چرخه برگشت ناپذیر ؟!
-
عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۱۲/۱۹ - ۱۸:۴۶
پست: 4-
سپاس: 1
چرخه برگشت ناپذیر ؟!
با سلام خدمت همه دوستان عزیز !
یک سوال اساسی : آیا چرخه برگشت ناپذیر وجود دارد ؟ اگر وجود دارد چرا و اگر نه به چه علت ؟
اگر وجود دارد می توانید مثالی برایش بیاورید ؟
مثلا چرخه ای که از چند فرایند برگشت ناپذیر باشد ؟
و اگر وجود دارد تغییرات آنتروپی آن چگونه است ؟
با تشکر از جواب های کامل شما !!!!
یک سوال اساسی : آیا چرخه برگشت ناپذیر وجود دارد ؟ اگر وجود دارد چرا و اگر نه به چه علت ؟
اگر وجود دارد می توانید مثالی برایش بیاورید ؟
مثلا چرخه ای که از چند فرایند برگشت ناپذیر باشد ؟
و اگر وجود دارد تغییرات آنتروپی آن چگونه است ؟
با تشکر از جواب های کامل شما !!!!
-
عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۱۲/۱۹ - ۱۸:۴۶
پست: 4-
سپاس: 1
Re: چرخه برگشت ناپذیر ؟!
(میخوام رکورد جواب دادن سریع به پاسخ سوال رو در هوپا بشکنم )
خوب یه توضیح نسبتا مختصر میدم تا شاید سوالت برطرف بشه:
بله دوس عزیز. واکنش های یکطرفه نیز وجود دارند.مثله سوختن بنزین یا یک هیدرو کربن! (البته این مثال یکی از متداول ترین مثال برای واکنش
های یکطرفه است.)
خوب یه توضیح نسبتا بلندتر میدم تا شاید سوالت برطرف بشه:
اوصولا به واکنش هایی برگشت پذیر میگویند که در جهت تولید فرآورده ها شاهد کاهش آنتالپی و در جهت معکوس آن (یعنی برگشت آن که میشود تولید واکنش دهنده ها) شاهد افزایش آنتروپی باشیم یعنی یه سری از واکنش ها هستند که آنتالپی و آنتروپی آنها در هر دو جهت هم علامت اند( جهت رفت و برگشت).این واکنش ها ازاین نوع هستند.(که اگه در جهت رفت دارای علامت مثبت باشند در دماهای بالا واکنش بصورت خودبه خودی انجام میگیرد و عکس این مطلب نیز صادق است)!
و واکنش های برگشت ناپذیر واکنش هایی هستند که در هر دو جهت علامت آتالپی و آنتروپی مخالف یکدیگر است !(که این یعنی واکنش یا بصورت خودبخودی صورت میگیرد و در جهت برگشت هیچ عامل مساعدی جهت تولید واکنش دهنده ها نیست و یا اصلا واکنش از ابتدا رخ نمیدهد).
* البته این چیزایی که گفتم بیشتر شبیه شیمی بود تا فیزیک
خوب یه توضیح نسبتا مختصر میدم تا شاید سوالت برطرف بشه:
بله دوس عزیز. واکنش های یکطرفه نیز وجود دارند.مثله سوختن بنزین یا یک هیدرو کربن! (البته این مثال یکی از متداول ترین مثال برای واکنش
های یکطرفه است.)
خوب یه توضیح نسبتا بلندتر میدم تا شاید سوالت برطرف بشه:
اوصولا به واکنش هایی برگشت پذیر میگویند که در جهت تولید فرآورده ها شاهد کاهش آنتالپی و در جهت معکوس آن (یعنی برگشت آن که میشود تولید واکنش دهنده ها) شاهد افزایش آنتروپی باشیم یعنی یه سری از واکنش ها هستند که آنتالپی و آنتروپی آنها در هر دو جهت هم علامت اند( جهت رفت و برگشت).این واکنش ها ازاین نوع هستند.(که اگه در جهت رفت دارای علامت مثبت باشند در دماهای بالا واکنش بصورت خودبه خودی انجام میگیرد و عکس این مطلب نیز صادق است)!
و واکنش های برگشت ناپذیر واکنش هایی هستند که در هر دو جهت علامت آتالپی و آنتروپی مخالف یکدیگر است !(که این یعنی واکنش یا بصورت خودبخودی صورت میگیرد و در جهت برگشت هیچ عامل مساعدی جهت تولید واکنش دهنده ها نیست و یا اصلا واکنش از ابتدا رخ نمیدهد).
* البته این چیزایی که گفتم بیشتر شبیه شیمی بود تا فیزیک
جایی که همه چیز غلطه
درست بودن هم غلطه . . .
درست بودن هم غلطه . . .
Re: چرخه برگشت ناپذیر ؟!
سعید جان اینایی که میگی درست ولی ربطی به سوال نداره !
سوال این بود:
آیا چرخه برگشت ناپذیر وجود دارد ؟
به نظرم باید وجود داشته باشه..
سوال این بود:
آیا چرخه برگشت ناپذیر وجود دارد ؟
به نظرم باید وجود داشته باشه..
- Clever child
نام: محمد
محل اقامت: تهران
عضویت : شنبه ۱۳۹۰/۹/۱۹ - ۲۳:۳۰
پست: 175-
سپاس: 43
- جنسیت:
تماس:
Re: چرخه برگشت ناپذیر ؟!
این که نمیشه که
چرخه اسمش روشه
دیگه اونوقت به اون چرخه نمی گن
می گن فرآيند
چرخه اسمش روشه
دیگه اونوقت به اون چرخه نمی گن
می گن فرآيند
دوری که در او آمدن و رفتن ماست
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, او را نه نهایت نه بدایت پیداست
کس می نزد دمی درین معنی راست
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, کین آمدن از کجا و رفتن به کجاست
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, او را نه نهایت نه بدایت پیداست
کس می نزد دمی درین معنی راست
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, کین آمدن از کجا و رفتن به کجاست
-
عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۱۲/۱۹ - ۱۸:۴۶
پست: 4-
سپاس: 1
Re: چرخه برگشت ناپذیر ؟!
سعيد جان سوالم چرخه برگشت ناپذير بود .
به نظرم ميشه ، مثلا چرخه ترموديناميكي كه تو موتور ماشين اتفاق ميفته . آيا برگشت پذيره ؟ يعني با همون مقدار كار دادن به موتور ميشه به حالت اول چرخه برگشت ؟ يعني ميشه چرخه رو در مسير برگشت انجام داد با همون مقدار انرژي ؟ من كه فكر كنم نه !
اگر آره تغييرات آنتروپي چرخه چگونه است ؟
به نظرم ميشه ، مثلا چرخه ترموديناميكي كه تو موتور ماشين اتفاق ميفته . آيا برگشت پذيره ؟ يعني با همون مقدار كار دادن به موتور ميشه به حالت اول چرخه برگشت ؟ يعني ميشه چرخه رو در مسير برگشت انجام داد با همون مقدار انرژي ؟ من كه فكر كنم نه !
اگر آره تغييرات آنتروپي چرخه چگونه است ؟
Re: چرخه برگشت ناپذیر ؟!
قانون دوم ترمودینامیک بیان های مختلفی داره ، از بیان بازده و یخچالی گرفته ، تا همین بیان چرخه برگشت پذیر یا برگشت ناپذیر. و خب بینش اینه که اگه فرایندی برگشت پذیر باشه ، آنتروپی اون ثابت ، و اگر برگشت ناپذیر باشه ، انتروپی اون افزایش پیدا می کنه.البته اینم میگه که هیچ وقت کاهش پیدا نمیکنه در یک سیستم بسته.
و خب ماشین ایده آل هم در واقع همه ِ فرایند های اون برگشت پذیر هستن (البته اگه ایده آل باشه ، یعنی اصطکاک و این ها صرف نظر بشه) و خب برای مثال هم میشه ماشینی را مثال زد و برگشت اون رو هم یخچالش مثال زد .
ولی خب فکر کنم چرخه برگشت ناپذیر هم وجود دارد.چون عواملی مانند اصطکاک وجود دارند.
و خب ماشین ایده آل هم در واقع همه ِ فرایند های اون برگشت پذیر هستن (البته اگه ایده آل باشه ، یعنی اصطکاک و این ها صرف نظر بشه) و خب برای مثال هم میشه ماشینی را مثال زد و برگشت اون رو هم یخچالش مثال زد .
ولی خب فکر کنم چرخه برگشت ناپذیر هم وجود دارد.چون عواملی مانند اصطکاک وجود دارند.
دوای درد عاشق را کسی کو سهل پندارد
ز فکر آنان که در تدبیر درمانند در مانند
ز فکر آنان که در تدبیر درمانند در مانند
Re: چرخه برگشت ناپذیر ؟!
از همه عذر میخوام سوال رو درست متوجه نشده بودم.
کارتوش جان همونطور که محمد گفت فک نمیکنی به این دیگه چرخه نمیشه گفت؟!Cartouche نوشته شده: ولی خب فکر کنم چرخه برگشت ناپذیر هم وجود دارد.چون عواملی مانند اصطکاک وجود دارند.
جایی که همه چیز غلطه
درست بودن هم غلطه . . .
درست بودن هم غلطه . . .
Re: چرخه برگشت ناپذیر ؟!
چرا ؟ در یک دور ، گاز مقداری کار انجام می دهد و گرما میگیرد (ممکن است هر دو منفی باشند) و به حالت اولیه بر میگردد.مشکلش چیست ؟saeid.m نوشته شده:از همه عذر میخوام سوال رو درست متوجه نشده بودم.
کارتوش جان همونطور که محمد گفت فک نمیکنی به این دیگه چرخه نمیشه گفت؟!Cartouche نوشته شده: ولی خب فکر کنم چرخه برگشت ناپذیر هم وجود دارد.چون عواملی مانند اصطکاک وجود دارند.
دوای درد عاشق را کسی کو سهل پندارد
ز فکر آنان که در تدبیر درمانند در مانند
ز فکر آنان که در تدبیر درمانند در مانند
Re: چرخه برگشت ناپذیر ؟!
من معذرت میخوام چون منظورم رو روشن نگفتم!Cartouche نوشته شده:چرا ؟ در یک دور ، گاز مقداری کار انجام می دهد و گرما میگیرد (ممکن است هر دو منفی باشند) و به حالت اولیه بر میگردد.مشکلش چیست ؟saeid.m نوشته شده:از همه عذر میخوام سوال رو درست متوجه نشده بودم.
کارتوش جان همونطور که محمد گفت فک نمیکنی به این دیگه چرخه نمیشه گفت؟!Cartouche نوشته شده: ولی خب فکر کنم چرخه برگشت ناپذیر هم وجود دارد.چون عواملی مانند اصطکاک وجود دارند.
منظورم این بود که دیگه در این صورت دیگه نمیشه از لفظ چرخه برای اون استفاده کرد! چون دیگه اون یه فرآینده محسوب میشه.البته من فک میکنم که سوال ایراد داره
چون دقیقا سامانه رو مشخص نکرده که از چی تشکیل شده! ما میتونیم سامانه رو کل جهان هستی در نظر بگیریم و در اون صورت دیگه چرخه ی برگشت ناپذیر نخواهیم داشت.
الته من اینطور فک میکنم
جایی که همه چیز غلطه
درست بودن هم غلطه . . .
درست بودن هم غلطه . . .
Re: چرخه برگشت ناپذیر ؟!
چرخه یعنی اینکه نقطه ی انتها و ابتدا یک جا باشند.یعنی از هر جا شروع کند به همانجا برسد.برگشت پذیری یعنی اینکه اگر از ابتدا به انتها برود ، از انتها هم بتواند به ابتدا بیاید.نمیدانم چظور نتیجه میگیرد که اگر چرخه باشد حتما برگشت پذیر است ؟! مثلا گازی از a به b و از b به c و از c به a میرود.ولی نمیتواند از a به c برود یا از c ب b (مثلا جایی قانون دوم نقض می شود) این یک چرخه هست ولی خب برگشت پذیر نیست !
دوای درد عاشق را کسی کو سهل پندارد
ز فکر آنان که در تدبیر درمانند در مانند
ز فکر آنان که در تدبیر درمانند در مانند
Re: چرخه برگشت ناپذیر ؟!
be nazare man vujud dare
vakonesh haye energyza mesle sukhtan e mavade sukhti bargasht napazire
vakonesh haye energyza mesle sukhtan e mavade sukhti bargasht napazire
Re: چرخه برگشت ناپذیر ؟!
واکنش تبدیل CO2 به متان برگشت پذیره
گر مِی نخوری طعنه مزن مستان را
بنیاد مکن تو حیله و دستان را
تو غرّه بدان مشو که مِی می نخوری
صد لقمه خوری که مِی غلامست آن را
خیام بزرگ
بنیاد مکن تو حیله و دستان را
تو غرّه بدان مشو که مِی می نخوری
صد لقمه خوری که مِی غلامست آن را
خیام بزرگ
Re: چرخه برگشت ناپذیر ؟!
eeeeeeeeeeeeee??????????fargol نوشته شده:واکنش تبدیل CO2 به متان برگشت پذیره
pas zaye shodam
Re: چرخه برگشت ناپذیر ؟!
owre rast migiClever child نوشته شده:این که نمیشه که
چرخه اسمش روشه
دیگه اونوقت به اون چرخه نمی گن
می گن فرآيند
(man pashimun shodam nazari nadaram)
do noghte D