جنس زندگي؟!

[نوآور]

دورود فراوان، مي دانيم كه با مرگ يك موجود زنده، تغييري (قابل اندازه گيري) در جرم (وزن) آن رخ نمي دهد. پس به نظر شما ، كالبد اين موجود به لحاظ بيو فيزيكي، چه «چيزي» را از دست داده است؟ (چون به هر حال بلافاصله پس از مرگ نميشه گفت اين، عينا همان است!)
لطفا در حد امكان تحليل متافيزيكي غير قابل اثبات نفرمائيد و در حوزه «دانش» بحث نمائيد. سپاس

[یه دوست]

دورود فراوان، مي دانيم كه با مرگ يك موجود زنده، تغييري (قابل اندازه گيري) در جرم (وزن) آن رخ نمي دهد. پس به نظر شما ، كالبد اين موجود به لحاظ بيو فيزيكي، چه «چيزي» را از دست داده است؟ (چون به هر حال بلافاصله پس از مرگ نميشه گفت اين، عينا همان است!)
لطفا در حد امكان تحليل متافيزيكي غير قابل اثبات نفرمائيد و در حوزه «دانش» بحث نمائيد. سپاس

ببخشید ولی اگر اینطور که من متوجه شدم(البته اگر اشتباه متوجه شدم بفرمایید) وقتی شما میگید تغییری در جرم کالبد ایجاد نمیشه ولی مسلما نمیشه گفت هیچ تغییری نکرده .....بنابر این تنها تغییری که به ذهن میرسه اینه که روح از جسم جدا شده که اگر منظورتون این باشه از همون اول بحث پیرامون یه موضوعه متافیزیکیه...

[meaning]

دورود فراوان، مي دانيم كه با مرگ يك موجود زنده، تغييري (قابل اندازه گيري) در جرم (وزن) آن رخ نمي دهد. پس به نظر شما ، كالبد اين موجود به لحاظ بيو فيزيكي، چه «چيزي» را از دست داده است؟ (چون به هر حال بلافاصله پس از مرگ نميشه گفت اين، عينا همان است!)
لطفا در حد امكان تحليل متافيزيكي غير قابل اثبات نفرمائيد و در حوزه «دانش» بحث نمائيد. سپاس

سلام

اتفاقاً این مقوله ی خیلی جذابیه و من هم یک مدتی درگیرش بودم؛ این گفته شما در حوزه ی فلسفه ذهن و خودآگاهی قرار می گیره؛ و جواب این سوال هم باید در این حوزه پیدابشه؛در آخر کتاب «جهان در پوست گردو» طی مصاحبه ای که با استیون کردند مجری از ایشون می پرسه اگر در کار فیزیک وارد نمی شدید علاقه داشتید چه کاری رو دنبال کنید : ایشون قریب به مضمون می گن :«زیست شناسی سلولی - ملکولی چون می خواستم بدونم موجودات در اون سطح ریز چگونه حیات دارند» و واقعاً هم اگه آدم دقیق بشه خیلی جای شگفتی داره و به تعبیر من مثل این می مونه که شما دو تا آجر بذارید رو هم دیگه و اون ساختمون فکر کنه، حرف بزنه، یاد بگیره، یاد بده واقعا جای شگفتی داره ؛ الان شما اگر ساختمان مغز رو برسی کنید می بینید که در اونجا ما چیزی جز نورون نداریم(می تونید مغز یک گوسفند رو در خونه تشریح کنید)نورون هم ساختمانی عجیب نداره؛ شاید اگه خیلی ریز بشیم در سطح اتمی تعداد زیادی عنصر کربن و عناصر دیگه باشه اما به نظر من اون چیزی که باعث شده انسان(سوای باهوش و کودن بودن) رو موجودی فکور خلق کنه نوع چینش عنصر ها ملوکول ها و یا حتی نورون ها است؛ جالبی کار اینجاست کسی که سکته قلبی می کنه تا 24 ساعت احتمال بازگشتش هست اما کسی که ضربه مغزی میشه و یا سکته مغزی می کنه اطباء ازش قطع امید می کنند؛ پس این مغز در عین سادگی(که همش از سلول های نورونی ساخته شده) باید خیلی چیز شگفت انگیزی باشه.
جولین هاکسلی زیست شناس بریتانیایی هم سخن معروفی دارند که : «این انگاره که خودآگاهی نتیجه انگیزش بافت‌های عصبی است درست مثل داستان مالیدن چراغ علاءالدین و بیرون آمدن غول است.»

این پایین هم یک چیزایی هست از ویکی فا؛ در تکمیل نوشته های بالا
مكانيك كوانتوم و زيست شناسي

این قسمت رو هم بخونید حتماً منقلب می شید ؛ نقل از ویکی فا :

یکی از تعابیر مسئلهٔ سنجش در مکانیک کوانتمی اذعان می‌دارد که فروریزش تابع موج و تولید وقایع و ذرات کوانتمی مستلزم وجود خودآگاهیست. بدین معنی، نه تنها خودآگاهی معلول طبیعت نیست، بلکه علت آن است، و حتی دلیل ایجاد فرایندهای درون مغزی در مقیاس بسیار کوچک می‌باشد.

از مدافعان مشهور این دیدگاه استوارت همروف، هنری ستپ، و فیزیکدان بزرگ راجر پنرز است که معتقد است اندرکنش‌های کوانتیکی در ناحیه‌ای از سلول‌های مغزی بنام میکروتوبول‌ها به وقوع می‌پیوندد. وی بر این مبنا همانند کورت گودل معتقد است که مغز انسان یک سیستم فرا-الگوریتمی است.
برخی حتی این نظریات را پیشتر برده و معتقدند که خودآگاهی با فضا و زمان پیوندهای بنیادی دارد.

فقط دوست داشتم بدونم این میکروتوبولی که این دانشمندان در مغز ازش حرف می زنند با اون میکروتوبولی که در سلول های پیکری هست فرقی داره یا یکی هستند؟؟

[- Keyhan -]

دورود فراوان، مي دانيم كه با مرگ يك موجود زنده، تغييري (قابل اندازه گيري) در جرم (وزن) آن رخ نمي دهد. پس به نظر شما ، كالبد اين موجود به لحاظ بيو فيزيكي، چه «چيزي» را از دست داده است؟ (چون به هر حال بلافاصله پس از مرگ نميشه گفت اين، عينا همان است!)
لطفا در حد امكان تحليل متافيزيكي غير قابل اثبات نفرمائيد و در حوزه «دانش» بحث نمائيد. سپاس

این سوال ذهن من رو هم مشغول کرده.
فکر کنم برخی فوتون های موجود در بدنش رو هم از دست می ده.

از دید ماده گرایان: از هرمز پگاه پرسیدم که اگه تمام اجزای بدن مرده همچون زمان زنده بودنش کنار هم قرار بگیره آیا مرده زنده می شه؟
و پاسخ داد: بله، اگر همه ی اتم ها و فوتون ها و...

[adroit]

یعنی الان یکی فوتون از دست یده میمیره

[meaning]

از دید ماده گرایان: از هرمز پگاه پرسیدم که اگه تمام اجزای بدن مرده همچون زمان زنده بودنش کنار هم قرار بگیره آیا مرده زنده می شه؟
و پاسخ داد: بله، اگر همه ی اتم ها و فوتون ها و...

این نظر بیشتر شبیه یک رمان علمی - تخیّلی می مونه تا یک فکت و یا نظریه علمی؛ چون ممکنه در عمل ما به مشکل بر بخوریم؛ پس بهتره اول روی نظریه های علمی خوب کار بشه البته نه با سوءاستفاده از واژه ها برای تفسیر بافته های شخصی بلکه با ارجاع به منابع موثق؛ و الا شخص به قول جناب نوآور در حوزه نارسیسم قرار می گیرد؛ نظر راجر پنرز می تونه بیشتر مورد وثوق باشه یا کاربری در سایتی به نام هوپا به وقت محلی تهران ؟!
علمی هم بدرد می خوره که اثراتش تا به کارتون خواب زیر پُل برسه؛ و الا بله در آزمایشگاه هم می گن خلاء کوانتومی که همون هیچ هست پیش فیزیکدانان در کسری از میلیونوم ها ثانیه به وجود میاد و دوباره به هیچ تبدیل میشه اما در آزمایشگاه ؛ اینطور نیست که در کف دست ما هم همچنین اتفاقی بیوفته.

یک توضیح کوچولو : پاراگراف آخر ناظر به نقل قول شما بود در خصوص توانایی انسان در اسکن گرفتن از تمام اتم های بدن؛ و ربطی به علوم محض و مفید ریاضی و یا فیزیک نداره؛ معذرت از راه انداز جستار که یه خورده تاپیک منحرف شد.

[- Keyhan -]

این نظر بیشتر شبیه یک رمان علمی - تخیّلی می مونه تا یک فکت و یا نظریه علمی؛ چون ممکنه در عمل ما به مشکل بر بخوریم؛ پس بهتره اول روی نظریه های علمی خوب کار بشه البته نه با سوءاستفاده از واژه ها برای تفسیر بافته های شخصی بلکه با ارجاع به منابع موثق؛ و الا شخص به قول جناب نوآور در حوزه نارسیسم قرار می گیرد؛

گفته بودند تحلیل متا فیزیکی نکنید. ولی بازم عذر می خوام اگه علمی نبود.
نارسیسم؟ نمی دونم، شاید هم نارسیسم هستم!

نظر راجر پنرز می تونه بیشتر مورد وثوق باشه یا کاربری در سایتی به نام هوپا به وقت محلی تهران ؟!

عذر می خوام، از این به بعد سعی می کنم سخن دانشمندان معتبر رو نقل کنم. فقط می خواستم دیدگاه ماتریالیسم رو بگم.

علمی هم بدرد می خوره که اثراتش تا به کارتون خواب زیر پُل برسه؛ و الا بله در آزمایشگاه هم می گن خلاء کوانتومی که همون هیچ هست پیش فیزیکدانان در کسری از میلیونوم ها ثانیه به وجود میاد و دوباره به هیچ تبدیل میشه اما در آزمایشگاه ؛ اینطور نیست که در کف دست ما هم همچنین اتفاقی بیوفته.

یک توضیح کوچولو : پاراگراف آخر ناظر به نقل قول شما بود در خصوص توانایی انسان در اسکن گرفتن از تمام اتم های بدن؛ و ربطی به علوم محض و مفید ریاضی و یا فیزیک نداره؛ معذرت از راه انداز جستار که یه خورده تاپیک منحرف شد.

عذر خواهی! :- (

[jhvh]

اولا بعضیا کی باشن که ازشون سوال میپرسید کیه که داره به ما جواب میده دانشمنداش دارن به بقیه دانشمندا یاد میدن نه ما



اولا چیزی کم میشه از بدن چون دما داره



ثانیا اگه همه چی پیش هم باشه موجود زندست


بعد روح چیزی جز خود آگاهی ما نیست

[نوآور]

سپاس فراوان پیشکش همه دوستان، بحث بسیار جالب و اندیشه ورزانه ای در گرفته است. اولا قبل از هر مسئله ای به یاد داشته باشیم که مرگ همه سیستمهای حیاتی، یک پدیده بسیار بسیار طبیعی محسوب می شود. در واقع مسیر هر توده جنینی تازه شکل گرفته ای، طی یک برنامه آرام و منظم، رو به سوی مرگ دارد. اصولا در جانوران پیشرفته، معمولا قلب، از ابتدا برای حدود یک میلیارد بار تپش «طراحی» شده است.
ثانیا بله؛ وقتی یک موجود زنده (به خصوص یک پستاندار بزرگ و خونگرم) می میرد، اسکنهای ترموگرافی نشان می دهند که بدن او رفته رفته از اطراف شروع به سرد شدن می کند و نهایتا گرمترین بخش بدن یعنی قلب، سرد می گردد. گاهی تا چندین ساعت بعد، سلولهائی (مثل سلولهای چشم) هنوز زنده هستند(به همین دلیل هم تا مدتی خاصیت استفاده جهت پیوند دارند).
ولی به نظر می رسد به محض رخداد مرگ، اگر چه موجود زنده دچار تغییر قابل مشاهده ای در کمیتهای فیزیکی بدنش مثل جرم نمی شود ،(گاهی غیر از تغییرات اولیه در دما)، ولی مسلما، با ارزش ترین دارائیش را (عملا همه چیزش را)، به صورتی برگشت ناپذیر از دست داده است.
برای آزمایش فرض کنیم یک موش زنده را روی صفحه یک لود سل، با دقت 10 رقم بعد از اعشار وزن می کنیم. حالا با القای لحظه ای یک High Voltage ، موش آنا می میرد (بیشتر به دلیل آریتمی شدید در تپش قلب و اختلال خونرسانی به ساقه مغز). حالا تک تک سلولهای موش به لحاظ بیوفیزیکی سالم هستند ولی «زندگی» ندارند؛ یعنی فرآیندهای هماهنگ زیستی و متابولیسم درون تک تک سلولها متوقف است و ارتباطات شیمیائی و عصبی نیز بین مجموعه آنها انجام نمی شود. اگر این موش را کاملا تجزیه کنیم، تنها مقداری خاکستر با ترکیبی از حدود 60 عنصر با مقادیر متفاوت خواهیم داشت(بیشتر آن کربن، هیدروژن،اکسیژن و نیتروژن).
از نظر دانشی ، هیچ (مطلقا هیچ) راهی برای بازگشت به حالت قبلی برای این موش متصور نیستیم. با اینکه تمام اجزاء و مواد لازم برای زیست مند بودن موش در دسترس هستند. سوال اینجاست که چرا؟ ما به چه کمیتی فیزیکی باید فرمان دهیم که به کالبد بی جان موش برگردد تا زندگیش از سر گرفته شود؟
به نظر می رسد مسئله حتی پیچیده تر از این حرفهاست. در بدن خود شما، هیچ اتمی نیست که نه سال پیش ، در بدن شما وجود داشته است! یعنی در فرآیند یک عمر عادی انسانی، چندین بار ، تمامی اتمهای عناصر متشکله، Refresh شده اند! پس به نظر می رسه تک تک اتمهای قبلی، عملا «توانائی شرکت در یک زندگی تک هویتی» را در خودشان به اتمهای جایگزین «تحویل» داده اند و از بدن رفته اند.
شاید بهتر باشه برای ساده تر کردن مسئله، فقط یک تک سلول زنده را در نظر بگیریم و بحث کنیم.

[یه دوست]

سپاس فراوان پیشکش همه دوستان، بحث بسیار جالب و اندیشه ورزانه ای در گرفته است. اولا قبل از هر مسئله ای به یاد داشته باشیم که مرگ همه سیستمهای حیاتی، یک پدیده بسیار بسیار طبیعی محسوب می شود. در واقع مسیر هر توده جنینی تازه شکل گرفته ای، طی یک برنامه آرام و منظم، رو به سوی مرگ دارد. اصولا در جانوران پیشرفته، معمولا قلب، از ابتدا برای حدود یک میلیارد بار تپش «طراحی» شده است.
ثانیا بله؛ وقتی یک موجود زنده (به خصوص یک پستاندار بزرگ و خونگرم) می میرد، اسکنهای ترموگرافی نشان می دهند که بدن او رفته رفته از اطراف شروع به سرد شدن می کند و نهایتا گرمترین بخش بدن یعنی قلب، سرد می گردد. گاهی تا چندین ساعت بعد، سلولهائی (مثل سلولهای چشم) هنوز زنده هستند(به همین دلیل هم تا مدتی خاصیت استفاده جهت پیوند دارند).
ولی به نظر می رسد به محض رخداد مرگ، اگر چه موجود زنده دچار تغییر قابل مشاهده ای در کمیتهای فیزیکی بدنش مثل جرم نمی شود ،(گاهی غیر از تغییرات اولیه در دما)، ولی مسلما، با ارزش ترین دارائیش را (عملا همه چیزش را)، به صورتی برگشت ناپذیر از دست داده است.
برای آزمایش فرض کنیم یک موش زنده را روی صفحه یک لود سل، با دقت 10 رقم بعد از اعشار وزن می کنیم. حالا با القای لحظه ای یک High Voltage ، موش آنا می میرد (بیشتر به دلیل آریتمی شدید در تپش قلب و اختلال خونرسانی به ساقه مغز). حالا تک تک سلولهای موش به لحاظ بیوفیزیکی سالم هستند ولی «زندگی» ندارند؛ یعنی فرآیندهای هماهنگ زیستی و متابولیسم درون تک تک سلولها متوقف است و ارتباطات شیمیائی و عصبی نیز بین مجموعه آنها انجام نمی شود. اگر این موش را کاملا تجزیه کنیم، تنها مقداری خاکستر با ترکیبی از حدود 60 عنصر با مقادیر متفاوت خواهیم داشت(بیشتر آن کربن، هیدروژن،اکسیژن و نیتروژن).
از نظر دانشی ، هیچ (مطلقا هیچ) راهی برای بازگشت به حالت قبلی برای این موش متصور نیستیم. با اینکه تمام اجزاء و مواد لازم برای زیست مند بودن موش در دسترس هستند. سوال اینجاست که چرا؟ ما به چه کمیتی فیزیکی باید فرمان دهیم که به کالبد بی جان موش برگردد تا زندگیش از سر گرفته شود؟
به نظر می رسد مسئله حتی پیچیده تر از این حرفهاست. در بدن خود شما، هیچ اتمی نیست که نه سال پیش ، در بدن شما وجود داشته است! یعنی در فرآیند یک عمر عادی انسانی، چندین بار ، تمامی اتمهای عناصر متشکله، Refresh شده اند! پس به نظر می رسه تک تک اتمهای قبلی، عملا «توانائی شرکت در یک زندگی تک هویتی» را در خودشان به اتمهای جایگزین «تحویل» داده اند و از بدن رفته اند.
شاید بهتر باشه برای ساده تر کردن مسئله، فقط یک تک سلول زنده را در نظر بگیریم و بحث کنیم.

نه میگم به نظر من (البته اصلا نظر بنده مهم نیست) ولی بهتر نیست چیزی یا مخلوق و موجودی رو در نظر بگیریم که بحث وجود روح در ذاتش دخیل باشه...

[نوآور]

نه میگم به نظر من (البته اصلا نظر بنده مهم نیست) ولی بهتر نیست چیزی یا مخلوق و موجودی رو در نظر بگیریم که بحث وجود روح در ذاتش دخیل باشه...

صد البته که نظر شما مهم است. ولی حتی از دیدگاه شما هم، تفاوت یک تک سلول زنده با یک تک سلول مرده ، قاعدتا همان «روح» است که می فرمائید اگرچه، علم تا کنون، تعریف رسمی و مشخصی از این «روح زندگی» ارائه نداده است! بنابر این در رسیدن به نتیجه، بررسی یک تک سلول، عملا اختلالی در بحث ما ایجاد نمی کند.

[H.R.Bozorgy]

با سلام خدمت دوستان
به گمانم در این بحث ما نکته اساسی حیات را فراموش کرده ایم
همانطور که دوستمان گفت نمی توان با کنار هم قرار دادن اجزای یک ساختار زنده مجددا به آن زندگی بخشیدعکس این قضیه برابر است با آنکه بگوییم جهت کسر زندگی از یک ساختار زنده نیازی نیست چیزی از اجزایش بکاهیم
اگر (ومواکدا فقط اگر)بخواهیم با دید فیزیکی به واکاوی حیات بپردازیم پر واضح خواهد بود که هماهنگی بین اجزا یک ساختار زنده نقشی هم شان اجزای فیزیکی آن ساختار دارد در واقع زمانی که هماهنگی بین اجزا دچار نقصان شود حیات نیز دچار مخاطره خواهد گشت
اما نکته اصلی اینجاست که رهبر و فرمانده ایجاد کننده این هماهنگی چیست یا کیست.
جهت روشنتر شدن سوال موجودات تک سلولی ،نباتات و یا حتی جانوران را زمانیکه هنوز مغزشان به رشد نهایی نرسیده مدنظر قرار دهید

[یه دوست]

نه میگم به نظر من (البته اصلا نظر بنده مهم نیست) ولی بهتر نیست چیزی یا مخلوق و موجودی رو در نظر بگیریم که بحث وجود روح در ذاتش دخیل باشه...

صد البته که نظر شما مهم است. ولی حتی از دیدگاه شما هم، تفاوت یک تک سلول زنده با یک تک سلول مرده ، قاعدتا همان «روح» است که می فرمائید اگرچه، علم تا کنون، تعریف رسمی و مشخصی از این «روح زندگی» ارائه نداده است! بنابر این در رسیدن به نتیجه، بررسی یک تک سلول، عملا اختلالی در بحث ما ایجاد نمی کند.

[Hall]

حالا با القای لحظه ای یک High Voltage ، موش آنا می میرد (بیشتر به دلیل آریتمی شدید در تپش قلب و اختلال خونرسانی به ساقه مغز). حالا تک تک سلولهای موش به لحاظ بیوفیزیکی سالم هستند

الان آخه به دلیل عدم خونرسانی به ساقه ی مغز باشه خب حتما آسیبی دیده میشه به دلیل کم رسیدن اکسیژن و مرگ سلولهای مغزی یعنی سالم که نمیمونند.

در بدن خود شما، هیچ اتمی نیست که نه سال پیش ، در بدن شما وجود داشته است!

چرا ، همون نورونها چون تقسیم نمیشن از 2 سالگی به بعد تعویض نمیشن و در بدن وجود دارند.

[Mixer]

دورود فراوان، مي دانيم كه با مرگ يك موجود زنده، تغييري (قابل اندازه گيري) در جرم (وزن) آن رخ نمي دهد. پس به نظر شما ، كالبد اين موجود به لحاظ بيو فيزيكي، چه «چيزي» را از دست داده است؟ (چون به هر حال بلافاصله پس از مرگ نميشه گفت اين، عينا همان است!)
لطفا در حد امكان تحليل متافيزيكي غير قابل اثبات نفرمائيد و در حوزه «دانش» بحث نمائيد. سپاس

بعد مرگ ۲۱ گرم از جرم انسان کم میشه