تبه كاران را پيدا كنيد!
Re: تبه كاران را پيدا كنيد!
اما راه تشخيص اينكه در كدام گروه تعداد تبه كاران كمتر از نصف است:
كاراگاه بايد بره تو گروه p عضوي واز نفر اول تاnام شروع به اين پرسش كنه كه:
از نفر اول:ايا شخص دوم با تو هم جنسه؟...ايا نفر n ام با تو هم جنسه؟
همين كار رو براي تمام نفرات انجام بده؟
مطمئنا دروغگوها در هر دوطرف جواب خير به هم مدن يعني اگه شخص اول
به دوم گفت خير وشخص دوم هم به اول گفت خير پس هر دو دروغگوند.به اين ترتيب
مجموعه اي از دروغگوها تشكيل ميشه و از طرفي هم امكان نداره تبه كار با دروغگو يه جا بيفتن زيرا جواب دو طرف يا بله و بله ميشه يا خير و بله .
ولي خير و خير امكان پدير نيست(چون حتما دروغگو به تبه كار ميگه بله).پس مجموعه ي تبه كاران مشخص شده وتعدادشون هم مشخص ميشه وادامه ي كار هم همونطور كه قبلا گفتم قابل حله..
نظرتون چيه؟
كاراگاه بايد بره تو گروه p عضوي واز نفر اول تاnام شروع به اين پرسش كنه كه:
از نفر اول:ايا شخص دوم با تو هم جنسه؟...ايا نفر n ام با تو هم جنسه؟
همين كار رو براي تمام نفرات انجام بده؟
مطمئنا دروغگوها در هر دوطرف جواب خير به هم مدن يعني اگه شخص اول
به دوم گفت خير وشخص دوم هم به اول گفت خير پس هر دو دروغگوند.به اين ترتيب
مجموعه اي از دروغگوها تشكيل ميشه و از طرفي هم امكان نداره تبه كار با دروغگو يه جا بيفتن زيرا جواب دو طرف يا بله و بله ميشه يا خير و بله .
ولي خير و خير امكان پدير نيست(چون حتما دروغگو به تبه كار ميگه بله).پس مجموعه ي تبه كاران مشخص شده وتعدادشون هم مشخص ميشه وادامه ي كار هم همونطور كه قبلا گفتم قابل حله..
نظرتون چيه؟
خدارا در حاشيه ميتوان پيدا كرد(داداش البرت)
Re: تبه كاران را پيدا كنيد!
به نظر من براي تشخيص اينكه در كدام دسته تبهكاران كمترند، نميتوان فقط با استفاده از اعضاي درون يك دسته درباره آن دسته نتيجه گرفت.
چون فرض كنيد به يكي از دسته ها وارد شديد، و مجموعه پاسخهاي خاصي را شرط كافي براي كمتر بودن تبهكاران ميدانيد.
اما ايراد اينجاست كه اگر تبهكاران از نصف بيشتر باشند، باز هم آن مجموعه پاسخهاي خاص ميتواند داده شود، بنابراين شرط كافي نخواهد بود.
پس لازم است براي اينكار از اعضاي هر دو دسته استفاده كنيد، و اگر بخواهيد اين كار را بكنيد، به نظر من بهتر است روش ديگري را بيازماييد.
اين امكان وجود دارد كه تبهكاران دقيقا مانند دروغگوها(يا راستگوها) رفتار كنند.
چون فرض كنيد به يكي از دسته ها وارد شديد، و مجموعه پاسخهاي خاصي را شرط كافي براي كمتر بودن تبهكاران ميدانيد.
اما ايراد اينجاست كه اگر تبهكاران از نصف بيشتر باشند، باز هم آن مجموعه پاسخهاي خاص ميتواند داده شود، بنابراين شرط كافي نخواهد بود.
پس لازم است براي اينكار از اعضاي هر دو دسته استفاده كنيد، و اگر بخواهيد اين كار را بكنيد، به نظر من بهتر است روش ديگري را بيازماييد.
اين امكان وجود دارد كه تبهكاران دقيقا مانند دروغگوها(يا راستگوها) رفتار كنند.
نه، ممكن است هر دو تبهكار باشند.kiarash نوشته شده:اگه شخص اول
به دوم گفت خير وشخص دوم هم به اول گفت خير پس هر دو دروغگوند.
Re: تبه كاران را پيدا كنيد!
درسته... اشتباه شد...
ولي خوب مارو گذاشتي سر كار...
ولي خوب مارو گذاشتي سر كار...
خدارا در حاشيه ميتوان پيدا كرد(داداش البرت)
Re: تبه كاران را پيدا كنيد!
فرض کنید، بدون اینکه بدانیم ، دو نفر را انتخاب می کنیم که یکی راستگو (h) و دیگری تبهکار (s) باشد!
راستگو در برابر این پرسش چه پاسخی دارد؟ :
" اگر از s بپرسم که او سیب زمینی است یا نه! آیا جواب او "آری" خواهد بود؟ "
او می داند s تبهکار است و می داند جواب او دلبخواه است.
راستگو در برابر این پرسش چه پاسخی دارد؟ :
" اگر از s بپرسم که او سیب زمینی است یا نه! آیا جواب او "آری" خواهد بود؟ "
او می داند s تبهکار است و می داند جواب او دلبخواه است.
Beauty is truth, truth beauty
That is all ye know on earth
and all ye need to know
That is all ye know on earth
and all ye need to know
Re: تبه كاران را پيدا كنيد!
اصلا اينقدر كاراگاه بايد سيريش بشه و سوال كنه كه تبهكارا هم به غلط كردن بيفتن و ضد و نقيض جواب بدن بعد كاراگاه همشونو
جمع كنه ببره!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
جمع كنه ببره!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
خدارا در حاشيه ميتوان پيدا كرد(داداش البرت)
Re: تبه كاران را پيدا كنيد!
پیشنهاد شما هم راه حل من رو در حل مسئله تکرار میکنهpulsar نوشته شده:فرض کنید، بدون اینکه بدانیم ، دو نفر را انتخاب می کنیم که یکی راستگو (h) و دیگری تبهکار (s) باشد!
راستگو در برابر این پرسش چه پاسخی دارد؟ :
" اگر از s بپرسم که او سیب زمینی است یا نه! آیا جواب او "آری" خواهد بود؟ "
او می داند s تبهکار است و می داند جواب او دلبخواه است.
که قبلا رد شد!
من اکنون در این شرایط سخت میگویم خدایی هست
میرحسین موسوی خامنه
آنگاه که غرور کسي را له مي کني،
آنگاه که کاخ آرزوهاي کسي را ويران مي کني،
آنگاه که شمع اميد کسي را خاموش مي کني،
آنگاه که بنده اي را ناديده مي انگاري ،
آنگاه که حتي گوشت را مي بندي تا صداي خرد شدن غرورش را نشنوي،
آنگاه که خدا را مي بيني و بنده خدا را ناديده مي گيري ،
مي خواهم بدانم،
دستانت را بسوي کدام آسمان دراز مي کني تا براي خوشبختي خودت دعا کني؟.
بسوي کدام قبله نماز مي گزاري که ديگران نگزارده اند؟
Re: تبه كاران را پيدا كنيد!
حق با شماست! پست شما را نخوانده بودم!!!MRM نوشته شده:پیشنهاد شما هم راه حل من رو در حل مسئله تکرار میکنهpulsar نوشته شده:فرض کنید، بدون اینکه بدانیم ، دو نفر را انتخاب می کنیم که یکی راستگو (h) و دیگری تبهکار (s) باشد!
راستگو در برابر این پرسش چه پاسخی دارد؟ :
" اگر از s بپرسم که او سیب زمینی است یا نه! آیا جواب او "آری" خواهد بود؟ "
او می داند s تبهکار است و می داند جواب او دلبخواه است.
که قبلا رد شد!
ولی پاسخ بله یا خیر فرد راستگو ، با تصادفی بودن پاسخ تبهکار در تضاد است!
یعنی باید پاسخ فرد راستگو نیز تصادفی باشد!
Beauty is truth, truth beauty
That is all ye know on earth
and all ye need to know
That is all ye know on earth
and all ye need to know
Re: تبه كاران را پيدا كنيد!
حالا ميشه همون بحث رو اينجوري ادامه داد كه:ولي چون دروغگوها حتما به تبه كارها ميگن بله ميشه 2 تا زير مجموعه از گروه pعضوي به نامهاي sp1و sp2ساخت
و در اون گروه هم ميشه 2تا زير گروه به نامهاي sk1 و sk2ساخت.ولي از اين زيرگروه ها نميدونيم كدوما دروغگو هستند و كدوم ها راستگو.
با يه سوال مثلا3+2=5 اگه جواب هريك از گروه ها ضد و نقيض شد كار تمومه...ولي حالا به قول شما تبه كارا بخوان عين راستگوها و درغگوها عمل كنن...
حالا 4 گروه داريم.2تا تبه كار و 1 دروغگو 1 راستگو.پس براي سوال كردن 3 حالت داريم يعني 2 تا گروه تبه كار يه بار جاي دروغگوها بشن
حالت دوم يكي راستگو و ديگري دروغگو حالت سوم هر دو راستگو:
حالت اول:3گروه دروغگو و يكي راستگو.سوال از هرگروه:ايا 2+2=4
سه تا گروه ميگن خير يكي بله پس راست گو ها پيدا شدن.
حالت سوم:همين سوال رو ميكنيم هر كدوم گفت خير دروغگو است ومساله تمومه...
اما حالت دوم:حالا فرض كنيم ما ميدانيم كه گروه sk1,sp1 تبه كارند(زيرا مي خواهيم تمام حالات ممكن را بررسي كنيم)
و sp2 دروغگو و sk2 راستگو است در حالي كه كاراگاه اين موضوع را نميداند حال خود اين حالت دوم براي هر سوال دو حالت دارد:
تو اين حالت sk1وsp1 مي تونن جاشونو به عنوان دروغگو و راستگو پي در پي تغيي بدن...
حالا كاراگاه از هر گروه سوال كنه اي تعداد تبهكارها nنفر بوده(به اندازه كل افراد)
پس sp2 ميگويد بله(توجه داشته باشيد كاراگاه هنوز نميداند اين گروه دروغگو است) حالا sp1 هم براي هميشه بايد دروغ بگه
چون در غير اين صورت جواب هاي او دو گانه شده و به عنوان متهم شناخته مي شود و sp2 به عنوان دروغگو و كار تمومه
پس دو حالت بالا به يك حالت تقليل يافته كه sk1 بايد عين راستگوها عمل كند وsp1 عين دروغگوها...(منظور در مقابل سوالات واضح نه يراي نظر دادن در باره ي ديگر گروهها)
حالا چون بلاخره همه انسان هستند مي دانند كه تبهكاران ديگه ازادي عمل ندارند و يكي مجبور است راست بگويد و ديگري دروغ...
پس تكليف راستگوها و دروغگوها درباره ي تبه كارها مشخص ميشه و جواب نميدانم هم از بين ميره...
حالا از sk1 بپرسه ايا شما sk2 را به عنوان راستگو قبول داريد(چون تبه كارها راستگوها را ميشناسند مجبورن بگن بله چون اگه بگن خير با يه سوال درست از راستگو ها
و گرفتن جواب بله مساله حله)sk1:بله...ايا sp2 دروغگو است؟باز هم مجبورن گن بله چون اگه بگويند نه ان وقت sk2
لو ميدهد..حالا از sp2 ايا sk1تبه كار است؟خير پس مساله تمام ميشود
به نظرم حله ديگه...ها؟فقط نه نگو كه ديگه حوصله فكر كردن ندارم!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
و در اون گروه هم ميشه 2تا زير گروه به نامهاي sk1 و sk2ساخت.ولي از اين زيرگروه ها نميدونيم كدوما دروغگو هستند و كدوم ها راستگو.
با يه سوال مثلا3+2=5 اگه جواب هريك از گروه ها ضد و نقيض شد كار تمومه...ولي حالا به قول شما تبه كارا بخوان عين راستگوها و درغگوها عمل كنن...
حالا 4 گروه داريم.2تا تبه كار و 1 دروغگو 1 راستگو.پس براي سوال كردن 3 حالت داريم يعني 2 تا گروه تبه كار يه بار جاي دروغگوها بشن
حالت دوم يكي راستگو و ديگري دروغگو حالت سوم هر دو راستگو:
حالت اول:3گروه دروغگو و يكي راستگو.سوال از هرگروه:ايا 2+2=4
سه تا گروه ميگن خير يكي بله پس راست گو ها پيدا شدن.
حالت سوم:همين سوال رو ميكنيم هر كدوم گفت خير دروغگو است ومساله تمومه...
اما حالت دوم:حالا فرض كنيم ما ميدانيم كه گروه sk1,sp1 تبه كارند(زيرا مي خواهيم تمام حالات ممكن را بررسي كنيم)
و sp2 دروغگو و sk2 راستگو است در حالي كه كاراگاه اين موضوع را نميداند حال خود اين حالت دوم براي هر سوال دو حالت دارد:
تو اين حالت sk1وsp1 مي تونن جاشونو به عنوان دروغگو و راستگو پي در پي تغيي بدن...
حالا كاراگاه از هر گروه سوال كنه اي تعداد تبهكارها nنفر بوده(به اندازه كل افراد)
پس sp2 ميگويد بله(توجه داشته باشيد كاراگاه هنوز نميداند اين گروه دروغگو است) حالا sp1 هم براي هميشه بايد دروغ بگه
چون در غير اين صورت جواب هاي او دو گانه شده و به عنوان متهم شناخته مي شود و sp2 به عنوان دروغگو و كار تمومه
پس دو حالت بالا به يك حالت تقليل يافته كه sk1 بايد عين راستگوها عمل كند وsp1 عين دروغگوها...(منظور در مقابل سوالات واضح نه يراي نظر دادن در باره ي ديگر گروهها)
حالا چون بلاخره همه انسان هستند مي دانند كه تبهكاران ديگه ازادي عمل ندارند و يكي مجبور است راست بگويد و ديگري دروغ...
پس تكليف راستگوها و دروغگوها درباره ي تبه كارها مشخص ميشه و جواب نميدانم هم از بين ميره...
حالا از sk1 بپرسه ايا شما sk2 را به عنوان راستگو قبول داريد(چون تبه كارها راستگوها را ميشناسند مجبورن بگن بله چون اگه بگن خير با يه سوال درست از راستگو ها
و گرفتن جواب بله مساله حله)sk1:بله...ايا sp2 دروغگو است؟باز هم مجبورن گن بله چون اگه بگويند نه ان وقت sk2
لو ميدهد..حالا از sp2 ايا sk1تبه كار است؟خير پس مساله تمام ميشود
به نظرم حله ديگه...ها؟فقط نه نگو كه ديگه حوصله فكر كردن ندارم!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
خدارا در حاشيه ميتوان پيدا كرد(داداش البرت)
Re: تبه كاران را پيدا كنيد!
اين نامگذاري شما براي گروهها، به اين معناست كه تمامي اعضاي هر گروه را از يك نوع مي دانيد؟ يعني تمام اعضاي گروه دروغگو، دروغگويند؟kiarash نوشته شده: حالا 4 گروه داريم.2تا تبه كار و 1 دروغگو 1 راستگو.
اگر پاسختان مثبت است، لطفا بيشتر توضيح دهيد كه چگونه به اين دسته بندي رسيديد.
Re: تبه كاران را پيدا كنيد!
ببينيد مثلا تو همون گروه pعضوي تمام دروغگوها به هم ميگن خير و شايد هم تمام تبه كارها هم بگن به هم خيرasmann نوشته شده:اين نامگذاري شما براي گروهها، به اين معني است كه تمامي اعضاي هر گروه را از يك نوع مي دانيد؟ يعني تمام اعضاي گروه دروغگو، دروغگويند؟kiarash نوشته شده: حالا 4 گروه داريم.2تا تبه كار و 1 دروغگو 1 راستگو.
اگر پاسختان مثبت است، لطفا بيشتر توضيح دهيد كه چگونه به اين دسته بندي رسيديد.
ولي روغگوها حتما تمامشون كهكه به هم خير ميگن به تبه كاران بله ميگن دقيقا تبه كاران هم براي اينكه شناسايي نشن
همين كار رو ميكنن ولي به هر حال چيزي كه مهمه اينكه اونها به دو زيرگروه تبدي ميشن كه ما نميدونيم كدوما در ابتدا دروغگو و كدوما تبهكارن...همين اتفاق هم براي گروه kعضوي هم ميتونه رخ بده با اين تفاوت كه جواب راستگوها به تبه كاران خير و به خودشان
بله هست حال تبه كارا بخوان عين راستگوها عمل كنن پس اين گروه هم به دو زير مجموعه تبديل ميشود پس كلا چهار زير گروه
كه دوتاشون تبه كارن و يكي راستگو و ديگري دروغگوست...اين نامگذاري به اين معني نيست كه همگي يك جورن بلكه به
اين معني است كه تبه كاران را حجبور به رفتار عين ديگر زير گروه در گروه خودشون ميكند و چون دروغگوها و راستگوها اي وضعيت رو مي بينند حال دقيقا ميدانند كه پاسخ تبه كاران براي سوال چه است و جوابايي مثل نميدانم هم از بين ميرود...حال با توجه به پيشينه تبه كاران همونطور كه در بالا نوشتم ميشود انه را گير اندخت با سوال از خودشون و سوال از افراد گروه ديگر...
خدارا در حاشيه ميتوان پيدا كرد(داداش البرت)
Re: تبه كاران را پيدا كنيد!
کاملا باهاتون موافقم اماpulsar نوشته شده:حق با شماست! پست شما را نخوانده بودم!!!MRM نوشته شده:پیشنهاد شما هم راه حل من رو در حل مسئله تکرار میکنهpulsar نوشته شده:فرض کنید، بدون اینکه بدانیم ، دو نفر را انتخاب می کنیم که یکی راستگو (h) و دیگری تبهکار (s) باشد!
راستگو در برابر این پرسش چه پاسخی دارد؟ :
" اگر از s بپرسم که او سیب زمینی است یا نه! آیا جواب او "آری" خواهد بود؟ "
او می داند s تبهکار است و می داند جواب او دلبخواه است.
که قبلا رد شد!
ولی پاسخ بله یا خیر فرد راستگو ، با تصادفی بودن پاسخ تبهکار در تضاد است!
یعنی باید پاسخ فرد راستگو نیز تصادفی باشد!
قابل قبول نبودن این روش توسط طراح سوال رو جذاب تر می کنه!
من اکنون در این شرایط سخت میگویم خدایی هست
میرحسین موسوی خامنه
آنگاه که غرور کسي را له مي کني،
آنگاه که کاخ آرزوهاي کسي را ويران مي کني،
آنگاه که شمع اميد کسي را خاموش مي کني،
آنگاه که بنده اي را ناديده مي انگاري ،
آنگاه که حتي گوشت را مي بندي تا صداي خرد شدن غرورش را نشنوي،
آنگاه که خدا را مي بيني و بنده خدا را ناديده مي گيري ،
مي خواهم بدانم،
دستانت را بسوي کدام آسمان دراز مي کني تا براي خوشبختي خودت دعا کني؟.
بسوي کدام قبله نماز مي گزاري که ديگران نگزارده اند؟
Re: تبه كاران را پيدا كنيد!
در واقع سعي كردم با تقليل افراد به گروه و تقليل گروه به زيرگروه ازادي عمل رو از تبه كاران بگيرم كه ديگه نتونن بر اساس علايق جواب بدن بلكه بر اساس اجبار جواب بدن ...چون با اين تقليل بر اساس ميل جواب دادنشون باعث به دام افتادن انها مي شود.
خدارا در حاشيه ميتوان پيدا كرد(داداش البرت)
Re: تبه كاران را پيدا كنيد!
تبه کاران برای اینکه شناسایی نشن کاری نمی کنن!kiarash نوشته شده: ... تبه كاران هم براي اينكه شناسايي نشن
همين كار رو ميكنن ...
پاسخ اونها تصادفیه!!! بدون اینکه سود خودشون رو در نظر بگیرن!
Beauty is truth, truth beauty
That is all ye know on earth
and all ye need to know
That is all ye know on earth
and all ye need to know
Re: تبه كاران را پيدا كنيد!
شما بايد پستاي قبلي منو بخونيد(تا متوجه راه حل بشيد)...بعد از تقليل دادن ديگه نميتونن دلبخواهي جواب بدن چون همين باعث به دام افتادنشون ميشه...pulsar نوشته شده:تبه کاران برای اینکه شناسایی نشن کاری نمی کنن!kiarash نوشته شده: ... تبه كاران هم براي اينكه شناسايي نشن
همين كار رو ميكنن ...
پاسخ اونها تصادفیه!!! بدون اینکه سود خودشون رو در نظر بگیرن!
فقط ميتونن درباره ي ديگران كه كاراگاه ازشون اطلاع نداره هر جور ميخوان جواب بدن كه اون رو هم ميشه با سوالات اخري كه نوشتم حل كرد...در ضمن من بدترين حالت رو در نظر گرفتم ميتونين حالت هاي ديگه ي بر اساس ميل جواب دادن تبهكارها رو امتحان كنيد بعد ميبينيد با متناقض شدن به دام ميفتن... بازم ميگم پستاي قبلي منو بخونيد...
آخرین ویرایش توسط kiarash سهشنبه ۱۳۸۸/۶/۳ - ۲۲:۰۶, ویرایش شده کلا 1 بار
خدارا در حاشيه ميتوان پيدا كرد(داداش البرت)