هوپا، انجمن علم ایران

Paradoxy نوشته شده: ↑

پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۷/۳ - ۱۸:۴۶

قرمزی که من میبینم، همون قرمزی هستش که شما میبینید؟

بله همون قرمزی ای هستش که همه میبینن.مثل اینکه بپرسید آیا پتانسیل استراحت نورون های مغزی من با پتانسیل استراحت نورون های یه نفر دیگه فرق داره؟؟؟
به نظر ام جز در مواردی که موضوعات ژنتیکی دخیل هستند نمیشه همچنین حرف هایی زد

KhooDam نوشته شده: ↑

دوشنبه ۱۳۹۹/۸/۵ - ۲۰:۴۹

Paradoxy نوشته شده: ↑

پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۷/۳ - ۱۸:۴۶

قرمزی که من میبینم، همون قرمزی هستش که شما میبینید؟

بله همون قرمزی ای هستش که همه میبینن.مثل اینکه بپرسید آیا پتانسیل استراحت نورون های مغزی من با پتانسیل استراحت نورون های یه نفر دیگه فرق داره؟؟؟
به نظر ام جز در مواردی که موضوعات ژنتیکی دخیل هستند نمیشه همچنین حرف هایی زد

ببخشید *پتانسیل استراحت نورون مغزی* چی هستش؟ جست و جو کردم و چیزی پیدا نکردم.
بعد تاپیک رو خوندید؟ اصلا سوال رو متوجه شدید؟ یا صرفا همون سوال اول رو نگاه کردید و این جواب رو نوشتید؟

Paradoxy نوشته شده: ↑

دوشنبه ۱۳۹۹/۸/۵ - ۲۰:۵۲

KhooDam نوشته شده: ↑

دوشنبه ۱۳۹۹/۸/۵ - ۲۰:۴۹

Paradoxy نوشته شده: ↑

پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۷/۳ - ۱۸:۴۶

قرمزی که من میبینم، همون قرمزی هستش که شما میبینید؟

بله همون قرمزی ای هستش که همه میبینن.مثل اینکه بپرسید آیا پتانسیل استراحت نورون های مغزی من با پتانسیل استراحت نورون های یه نفر دیگه فرق داره؟؟؟
به نظر ام جز در مواردی که موضوعات ژنتیکی دخیل هستند نمیشه همچنین حرف هایی زد

ببخشید *پتانسیل استراحت نورون مغزی* چی هستش؟ جست و جو کردم و چیزی پیدا نکردم.
بعد تاپیک رو خوندید؟ اصلا سوال رو متوجه شدید؟ یا صرفا همون سوال اول رو نگاه کردید و این جواب رو نوشتید؟

همون سوال اول
کتا بمغز منتشر شده بصیرت یا 50 ایده مهم در باره مغز که باید بدانید
کار ندارم میخوام بگم ساختار و ساز وکار دیدن و درک مربوطه در همه یکسان هستش

این پیج https://en.m.wikipedia.org/wiki/Resting_potential رو نگاه کردم ولی یک مقدار سنگین بودش برام. اینطور که فهمیدم به خاطر تفاوت تمرکز بار توی داخل غشای سلول و بیرون اون اختلاف پتانسیلی به وجود میاد که بهش میگن پتانسیل سکون و همین اختلاف پتانسیل سبب انتقال یون هایی مثل پتاسیم به درون سلول و به بیرون ازون میشه. بهرحال به دور از این جنبه های تکنیکی فرآیند *ادراک* رو چطور تعریف میکنید؟

اگر من به دست شما مشت بزنم، پیام عصبی از دستتون (حالا با هر مکانیسمی) به مغزتون انتقال پیدا میکنه. در مرحله بعد مغز پیام عصبی دریافت شده رو تحلیل می‌کنه (حالا با هر مکانیسم فیزیکی دیگری) و بعد شما *درد* رو احساس میکنید. دقیقا در اون لحظه ای که یک پیام عصبی، جنبه ادراکی پیدا میکنه چه اتفاقی میوفته؟ و اگر نمیدونیم (که فکر میکنم نمیدونیم)، آیا حداقل دلیلی هست که فرض کنیم فرآیند *ادراک* برای همه به شکل یکسانی رخ میده؟

به نظر من این سوال خیلی پیچیده هست..
ساختار مغز و سلول های چشم و ..
همه دخیل هستن
من یادم به این عکس معروف افتاد
شایدم ربط چندانی نداره

arwen20 نوشته شده: ↑

دوشنبه ۱۳۹۹/۸/۵ - ۲۲:۴۸

به نظر من این سوال خیلی پیچیده هست..
ساختار مغز و سلول های چشم و ..
همه دخیل هستن
من یادم به این عکس معروف افتاد
شایدم ربط چندانی نداره

فرض کنید ساختار مغز انسان ها بسیار شبیه بهم هست (که واقعا هم همینطوره) آیا میتونیم نتیجه بگیریم رنگ هایی که مشاهده میکنیم هم شبیه هستش؟

اگه ساختار مغز شبیه هم باشه آره به نظرم میشه این نتیجه رو گرفت که مثل هم میبینن رنگا رو
لاقل خیلی نزدیک به هم .. شاید با اختلاف کم
دلیلی هست که مثل هم نبینن؟
هر دو نفر تو یه محیط هستن و نور و جسم و شرایط براشون یکی هست.

در نظرات از بحث ذهنیت حرف زده شده بود.که مثلا طبق عادت هایی که یا خودمون بهششون رسسسیدم یا از کوکدکی در ذهن ما نهادینه شده بود,ممکنه مثلا یک نفر آبی رو قرمز طرف دیگه بدونه.ولی دیدن بحث اش جداست.نمیشه گفت به خاطر یک اسم ممکنه ما تصورات گوناگونی در نتیجه برداشت های مختلف داشته باشیم.ما از وجود صحبت میکنیم.همه قطرات تشکیل شده روی گلربرگ های یک گل رو میبینند.ولی الزامی نیست همه اون رو به شبنم صدا کنند.یادمه جایی خوندم که میگفت در قسمتی از کشور پرو باران اونقدر کم میباره که در فرهنگ اون ها چیزی به نام باران وجود نداره!!اصلا چیزی عجیب وغریب براشون هستش.اینجا به بحث تلقی یکسان میرسیم همه یه خودکار رو درک میکنن ولی ممکنه طبق داده ها باور ها شاید های ذهنی برداشت های یکسان نداشته باشند.یه انسان 700 سال پیش چیزی برداشت میکنه که ممکنه برای یه انسان 2800 ساله دیگه متفاوت باشه.شاید اون موقع از خودکار برای نوشتن استفاده نشه.

راه حل ساده ای داره.من گفته بودم که ادراک در همه یکسان هستش چون هم ساختار وهم ساز وکار در همه انسان ها یکسان هستش. مگه در موارد ژنتیکی.حالا بحث اینجاست میشه یه جورایی از مفهوم ترجمه استفاده کرد.برای کسی که بر خلاف دیگران رنگ قرمز رو رنگی متفاوت فرض میکنه و یه اسمی هم بهش داده مثلا آبی,میشه اون رو در معرض نور با طول موج مشخصه رنگ قرمز قرار داد.یا هر رنگ دیگه ای.به طور کلی هر پدیده ای که ممکنه فردی اون رو بر خلاف طبیعت استنتاج کرده باشه.

من برای همین گفته بودم:(((مثل اینکه بپرسید آیا پتانسیل استراحت نورون های مغزی من با پتانسیل استراحت نورون های یه نفر دیگه فرق داره؟؟؟))).این سوال مشابه این هستش که بپرسید آیا فقط دست من 5 انگشت دارد یا بقیه 6 انشت دارند؟یک راه خوب برای درک مفهوم اعداد خود خود عدد هستش.ریاضی علمی مجرد است وبس.عدد 54 در طبیعت وجود ندارد.این یک راه برای فهم پدیده مزبور هستش.به قول گالیلیه کتاب طبیعت به زبان ریاضی نوشته شده.یا داوینچی:هرچیزی زبانی دارد وزبان طبیعت ریاضی است.
مشکل این سوال اینجاست که از جزئیات به دست آمده از موضوع اصلی قصد داریم حقیقت موضوع را کشف کنیم.باید بگویم اینگونه حتی از خود موضوع هم دور میشویم.

خلاصه کلام یا موارد اختلات ژنتیکی از اصول پذیرفته شده ژنتیک یا داده هایی که ممکن است در ادراک ما تاثیر گذار باشد.وگرنه رنگ قر مز همان است که هست چه تو باشی ونباشی!

arwen20 نوشته شده: ↑

دوشنبه ۱۳۹۹/۸/۵ - ۲۲:۵۸

اگه ساختار مغز شبیه هم باشه آره به نظرم میشه این نتیجه رو گرفت که مثل هم میبینن رنگا رو
لاقل خیلی نزدیک به هم .. شاید با اختلاف کم
دلیلی هست که مثل هم نبینن؟
هر دو نفر تو یه محیط هستن و نور و جسم و شرایط براشون یکی هست.

بحث کاربر paradoxy اینه که برای چه قرمز رو باید تو ذهنمون این شکلی ببینیم؟! یا چرا باید یک نفر همون قرمزی رو که من می بینم ببینه، چه دلیلی داره همه قرمز رو به یک شکل ببینیم؟!
بطور قطع هیچ مدرک محکمی مبنا بر اینکه همه ما قرمز رو باید به یک شکل ببینیم وجود نداره. بحث سرِ دیدن جسم نیست که بگیم چون در یک محیط یکسان قرار دارند پس جسم رو در ذهنمون به یک شکل می بینیم بحث سرِ چگونه و چرا اینگونه دیدن رنگ هاست! مبنای مغز برای این گونه نشان دادنِ قرمز به ذهن ما چیه؟!

Paradoxy نوشته شده: ↑

دوشنبه ۱۳۹۹/۸/۵ - ۲۰:۵۲

ببخشید *پتانسیل استراحت نورون مغزی* چی هستش؟

به صورت ساده میشه گفت زمانی که یک نورون در حال استراحتِ و هیچ پیام الکتریکی ای را هدایت نمیکند(از خودش هیچ پیام الکتریکی ای را عبور نمیدهد) در اون لحظه میگویند نورون در پتانسیل استراحت قرار گرفته. که فکر نکنم این موضوع ربطی به چگونه دیدن رنگ ها داشته باشه!

Realistic نوشته شده: ↑

سه‌شنبه ۱۳۹۹/۸/۶ - ۱۷:۱۶

arwen20 نوشته شده: ↑

دوشنبه ۱۳۹۹/۸/۵ - ۲۲:۵۸

اگه ساختار مغز شبیه هم باشه آره به نظرم میشه این نتیجه رو گرفت که مثل هم میبینن رنگا رو
لاقل خیلی نزدیک به هم .. شاید با اختلاف کم
دلیلی هست که مثل هم نبینن؟
هر دو نفر تو یه محیط هستن و نور و جسم و شرایط براشون یکی هست.

بحث کاربر paradoxy اینه که برای چه قرمز رو باید تو ذهنمون این شکلی ببینیم؟! یا چرا باید یک نفر همون قرمزی رو که من می بینم ببینه، چه دلیلی داره همه قرمز رو به یک شکل ببینیم؟!
بطور قطع هیچ مدرک محکمی مبنا بر اینکه همه ما قرمز رو باید به یک شکل ببینیم وجود نداره. بحث سرِ دیدن جسم نیست که بگیم چون در یک محیط یکسان قرار دارند پس جسم رو در ذهنمون به یک شکل می بینیم بحث سرِ چگونه و چرا اینگونه دیدن رنگ هاست! مبنای مغز برای این گونه نشان دادنِ قرمز به ذهن ما چیه؟!

Paradoxy نوشته شده: ↑

دوشنبه ۱۳۹۹/۸/۵ - ۲۰:۵۲

ببخشید *پتانسیل استراحت نورون مغزی* چی هستش؟

به صورت ساده میشه گفت زمانی که یک نورون در حال استراحتِ و هیچ پیام الکتریکی ای را هدایت نمیکند(از خودش هیچ پیام الکتریکی ای را عبور نمیدهد) در اون لحظه میگویند نورون در پتانسیل استراحت قرار گرفته. که فکر نکنم این موضوع ربطی به چگونه دیدن رنگ ها داشته باشه!

در فرایند دیدن
دیدن نه فقط...
درک هم مهمه.
مثلا یه جا خوندم چشم انسان میتونه 16 میلیون رنگ رو از هم تشخیص بده ولی مغز نمیتونه اون رنگ هارو ذخییره کنه.شاید چشم انسان توانی بیشتری هم داشته باشه ولی میخوام بگم مغز میتونه این اطلاعات رو پردازش کنه.بر اساس داده های پیش فرضی که داره وهمچنین مواردی که اموخته(به هر نحو) قضاوت میکنه.
اصلا میدونی چشم انسان تصاویر رو برعکس میبینه؟؟؟؟؟حالا میخوای بگو شاید جهان دور وبر وپدیده ها بر عکس هستند
این کار توسط مغز انجام میشه مغز تصمیم میگیره که این تصویر ر برعکس پردازش کنه یا همینی که از چشم براش ارسال شده؟
مواردی بوده که مغز تربیت شده نسبت به بقیه از یک چیز ادراکات متفاوتی داشتن.
این کلمه مهمه.(((بقیه)))من گفتم که ساختار وساز کار در همه یکی هستش مگه اینکه اختلالاتی از نظر ژنتیکی در فردی وجود داشته باشه.یا مغز اون در قیاس تربیتی دیگر داشته بوده.
در جواب چگونه وچرا اینگونه شما باید بگم این چیزی هستش که در خلقت ما وجود داشته.به هیچ عنوان ممکن نیست کسی رنگ قرمزی که من میبینم رو نه از نظر اسمی بلکه از نظر وجودی رنگ نیلی درک کنه.

در جواب چگونه وچرا اینگونه شما باید بگم این چیزی هستش که در خلقت ما وجود داشته.به هیچ عنوان ممکن نیست کسی رنگ قرمزی که من میبینم رو نه از نظر اسمی بلکه از نظر وجودی رنگ نیلی درک کنه.

خب از کجا میدونید چنین چیزی در خلقت ما وجود داشته؟ و چطور انقدر مطمئن هستید که رنگی که در ذهنتون به رنگ قرمز درک میکنید، در ذهن من به رنگ نیلی درک نمیشه؟ مگه داخل ذهن من هستید؟

درسته که هم من و هم شما طیف نوری یکسانی رو با سنسورهای مشابهی (چشم های مشابهی) دریافت می کنیم. اما از کجا میدونید این دیتای ورودی پس از پردازش، جنبه ادراکی یکسانی رو به ما القا میکنه؟ شاید ما دو رنگ کاملا متفاوت رو مشاهده میکنیم. اما چون به اسم یکسانی خطابشون میکنیم، این توهم برامون پیشومده که همه یک رنگ مشاهده میکنیم.

KhooDam نوشته شده: ↑

سه‌شنبه ۱۳۹۹/۸/۶ - ۱۷:۰۰

رنگ قر مز همان است که هست چه تو باشی ونباشی!

متاسفانه شما رنگ ها را از خصوصیات جسم در نظر گرفتید در صورتی که رنگ فقط یک تعریف ذهنی از اواج دریافت شده توسط چشم است.اینکه من در ذهن خودم یکسری امواج بازتاب شده توسط جسم را به شکل قرمز میبینم یا به عبارتی ذهن من اون امواج را به شکل قرمز به من نشون میده، این نشون دهنده این نیست که اون جسم رنگش قرمزه! اون جسم هیچ رنگی نداره، در واقع اجسام اون بیرون هیچ رنگی ندارند رنگ تنها ساخته ذهن انسانه، این ذهنه که دنیای بیرون رو رنگ آمیزی میکنه.باور این موضوع سخته که رنگ هیچ وجود خارجی ای نداره و دنیای واقعیِ بیرون از ذهن هم هیچ رنگی نداره و در اینجا فقط ذهن با کمک امواج دریافتی دنیای بیرون رو برای ما نقاشی میکنه.

حالا بحث سر اینه که آیا همه ذهن ها دنیای بیرون رو به یک شکل یکسان نقّاشی میکنند؟؟!