Paradoxy نوشته شده: ↑جمعه ۱۳۹۹/۷/۱۱ - ۱۵:۵۷
باز برگشتید سر پله اول. بنا بر این شد که
رنگ بنیادی جدیدی ببینید. البته که متوجه رنگ بنیادی جدید میشید و دیگه اون رو به چشم یک رنگ معمول نگاه نمی کنید؛ رنگی رو تصور کنید که نه با ترکیب رنگ هایی که دیدید ایجاد بشه، و نه شبیه هیچ کدوم از رنگای بنیادی ای باشه که تا به حال دیدید. آیا با مواجه با همچین رنگی، شگفت زده نمیشید؟ من نگفتم طیف رنگ هایی که ما میبینیم یه کوچولو فرق داره که مثال جنگل میزنید!
شما تصورتون از رنگ بنیادی خیلی انتزاعی هست, چیزی که من از حرف های شما میفهمم انگار رنگ بنیادی یه گوشه ایستاده ما میریم کشفش میکنیم. تعریف رنگ بنیادی یه چیز کاملا تجربیه.در گام اول, رنگ هایی را من از دنیای بیرونم میبینم,و در گام دوم متوجه میشوم تمام رنگ های دنیای من محصول ترکیب رنگ ها هستند به غیر از سه رنگِ آبی و قرمز و زرد. پس نتیجه میگیرم شروع کننده این بازی این سه رنگ هستند و تمام رنگ هایی که
من می بینم از همین سه رنگ منشا گرفتند, بعد میام اسمش را میزار رنگ های بنیادی یا بنیاد رنگ هایی که
من می بینم.
شما طیف رنگ های قابل درک رو یک چیز ثابت در ذهنتون تصور کردید که امکان نداره خارج از اون طیف، رنگی رو مشاهده کنید. من طیف رنگ های قابل درک رو یک چیز انعطاف پذیر در نظر گرفتم، که میتونه گسترش پیدا کنه. از طرفی زمانی که میگم یاخته جدیدی به چشمتون اضافه بشه، این امکان وجود داره که رنگ بنیادی جدیدی ببینید و خودتون در مقابل این ادعا اظهار ندانم گرایی می کنید، از طرف دیگه حتی این احتمال رو نمیدید که ممکنه ذهن شما توانایی درک رنگ بنیادی جدیدی رو داشته باشه و کلا این مسئله رو متناقض میدونید! تکلیف رو با خودتون حداقل مشخص کنید. بالاخره ذهنتون توانایی پردازش چیزایی که تاحالا ندیدید رو داره یا نداره؟
جمله "درک رنگ بنیادی جدید" یک چیزه کاملا بی معنیه, من گفتم تعریف رنگ های بنیادی مساوی هست با, پایان رنگ هایی که
من می بینم. در دنیای من پایان رنگ های که
من می بینم, آبی,قرمز و زرد هست, دیگر رنگ بنیادی جدید چه معنی ای دارد! منظورتون دقیقا از این جمله چیه؟! مگر اینکه وارد دنیای جدیدی بشوم که رنگ هایش کاملا برای من متفاوت از آنچه باشد که قبلا دیده بودم(به فرض قابل درک بودن اون رنگ های جدید), در این صورت ما با رنگ های بنیادی جدیدی برخورد میکنیم که اون رنگ ها را بوجود آورده است,در غیر این صورت وقتی من در یک دنیا دارم زندگی میکنم با تمام رنگ هاش, دیگر رنگ بنیادی جدید چه معنی ای دارد؟!
به همین دلیل هست که میگم رنگ بنیادی جدید شما فقط باید برای شما قابل درک باشد و مثلا رنگ بنیادی خودتان را به جای آبی من ببینید. نه اینکه روزی برسد شما رنگ بنیادی خودتون رو به من نشون بدید و من بفهمم این یک رنگ بنیادی جدید هست, چطور همچین اتفاقی امکان دارد؟! همانطور که گفتم رنگ بنیادی یعنی پایان رنگ هایی که
من می بینم
اصلا یک مثال ساده تر بزنم. یک فرد نابینای مادرزاد که تاحالا هیچ رنگی رو ندیده در نظر بگیرید. فرض کنید که با دانش پزشکی همچین فردی درمان بشه. آیا وقتی این نابینا بینا بشه، برای اولین بار که چشماش رو باز میکنه ناگهان طیف رنگ های جدید رو توی ذهنش نمیبینه؟ آیا اون فرد از دیدن جهان اطراف خودش شگفت زده نمیشه؟ اصلا یک فرد نابینا هم نه. یک فردی که با بینایی کامل، فقط رنگ های قرمز و آبی و طیفی از رنگ ها که از ترکیب این دو رنگ به وجود اومده باشه رو در طول عمرش ببینه. (مثلا توی یه اتاق خاص زندانیش کرده باشیم و هر غذایی که بهش داده باشیم ترکیبی از این دو رنگ بوده باشه.) حالا اگر بیایم و به این فرد رنگ زرد رو نشون بدیم؛ آیا میگید این فرد شگفت زده میشه؟ قادر به مشاهده رنگ زرد نیست؟ آیا این دو مثال، مصداق حالت هایی نیستند که ذهن توانایی درک چیزی رو داشته که تا حالا ندیده؟
هر چند فکر نکنم این کار عملی باشه که یک فرد را در شرایطی قرار بدیم که غیر از رنگ هایی که محصول رنگ های بنیادی آبی و قرمز هستند رنگی نبیند(چون رنگ پوست, ببخشید,رنگ ادرار انسان,رنگ آبی کمرنگ و قرمز کمرنگ,همه این رنگ ها وجودشان را به رنگ بنیادی زرد وابسته هستند) , اما به هر حال این موضوع رو میپزیرم. ولی باید حواسمان باشد که دنیای اون فرد تشکیل شده از رنگ هایی هستند که اون رنگ ها محصول رنگ های بنیادیِ آبی و قرمز هستند, رنگ های بنیادی این فرد آبی و قرمز هستند, اگر ما یک روز به این فرد رنگ زرد را نشان دهیم این فرد از کجا باید بفهمد این رنگ یک رنگ بنیادی است, چون رنگ زرد رنگ بنیادی دنیای دیگری هست این فرد باید بفهمد.آره قطعا رنگ زرد برایش یک رنگ جدید هست و از دیدنش متحیر میشود چون زرد از پایه با آن چیز هایی که تاحالا دیده بود متفاوت است(به دلیل بنیادی بودن).
اگر بخواهیم بگیم اون فرد با تجربه متوجه میشود که زرد یک رنگ بنیادی جدید است, بازم غلط است چون اون فرد در دنیایی نبود که رنگ زرد برای رنگ هایی که می بیند تعین تکلیف کند,پس برای بنیادی بودنش و نبودنش نمیتواند اظهار نظر کند. از دیدگاه این فرد نارنجی(قرمز+زرد=نارنجی) هم یک رنگ بنیادی هست, چون نمیتواند نارنجی را از رنگ هایی که مشاهده میکند بوجود بیاورد زیرا ما برای تولید رنگ نارنجی نیاز به رنگ بنیادی زرد داریم.
شما از قبل فرض کردید که "اگر چیزی قابل درک باشه، امکان جدید بودنش وجود نداره" این فرض درست نیست. ذهن ما قادر به درک خیلی چیزهایی هست که تا حالا ندیدیم و برامون به معنای واقعی کلمه جدیده (نه مثل جنگل که همش سبزه. یک چیز کاملا جدید). مثالی که در مورد فرد زندانی شده در اتاق آبی - قرمز زدم در رد همین ادعاتون هست. ذهن فرد زندانی شده، توانایی تحلیل رنگ های بنیادی جدید رو داره. مثلا در مثال من، فرد میتونه رنگ زرد رو درک کنه. اما چون تا حالا ندیدتش، براش جدیده. ذهن شما هم میتونه رنگ بنیادی من رو درک کنه. اما چون تاحالا باهاش مواجه نشده، وقتی ببینتش، جدیده براش.
این فرض رو من مخصوص رنگ ها به کار بردم نه همه چیز, چون ما معمولا به جدید بودن یک رنگ زیاد توجه نمیکنم(نه اینکه یک رنگ بنیادی باشد واز پایه کاملا یک رنگ متفاوت باشد). آره شاید در مورد این فرض یکم تند رفتم جلو, چون این قاعده برای هر رنگی صدق نمیکنه.اما همانطور که گفتم رنگ بنیادیِ جدید در دنیای من هیچ معنی ای نداره. تعریف رنگ های بنیادی برای من,پایان رنگ هایی که
من می بینم هست. نه اینکه(به فرض امکان) یک رنگ جدید بیاورم و بگم این رنگ بنیادی یک دنیای دیگه هست!
ببخشید منظور شما از تناقض چیه؟ تا جایی که من میدونم زمانی میگیم پارادوکس داریم که از یک سری فرایض و استدلالی که در ابتدا پذیرفتیم، به نتیجه نامطلوب و ناسازگار برسیم. الان توی مورد شماره دوم، اصلا به رد این حالت که "رنگ های شما برای من غیر قابل درک باشد" نپرداختید. صرفا اومدید در ادامه فرض اول نوشتید که غیر ممکن است، متناقض است و فلان! یه دقت بکنید.... در تمام متنتون کلا در رد فرض اول "رنگ های شما برای من قابل درک باشند" متن نوشتید که تازه من گفتم بحث حاشیه ای هستش.
خودتون تعریف تناقض رو گفتید, من تو این فرض گفتم رنگ های شما برای من قابل درک نباشد, اگر اینطور باشد من نمیتوانم رنگ های شما را ببینم, پس نشان دادن رنگ بنیادی شما به من غیر ممکن هست, اما طبق گفته های شما ما میتونیم رنگ های بنیادی هم را به همدیگر نشان دهیم, طبق فرضی که کردم نباید این کار رو بکنیم, اما چون این کار رو کردیم پس به تناقض خوردیم.(این تناقض صرفا برای این فرض بود, که شما خودتون این فرض رو رد کردید پس فکر نکنم که دیگر بحثی رو این مورد داشته باشیم.)
من فرضی نکردم، فقط در رد فرضیات شما اظهار نظر کردم.
من نمیدونم شما چرا انقدر از بکار بردن واژه فرض برای حرف های شما,بیزار هستید! من معولا اون سوال و پیش زمینه ای که برای بحث مطرح کرده اید رو میگم فرض,وگرنه منظورم غیر از این چیز دیگه ای نیست, به هر حال اگر دوست ندارید بکار نمیبرم.
اول فرض کردید که همه انسان ها رنگ های مشابهی میبینند.
بعد که دیدید راهی برای اثبات این مسئله وجود نداره، فرض کردید که سه رنگ بنیادی "آبی - قرمز - زرد" برای تمام انسان ها وجود داره. اما نتونستید ثابت کنید که آبی من آبی شماست (و مثلا آبی من قرمز شما نیست)
بعد باز من اشکال گرفتم که از کجا معلوم؟ شاید در ذهن هر انسانی سه رنگ بنیادی متمایزی وجود داشته باشه. اسم رنگ های بنیادی ای که من در ذهنم میبینم، همون "آبی - قرمز - زرد" هست. اما اگر من آبیم رو به شما نشون بدم، نه آبی، قرمز، و نه زرد شما، و نه زیر مجموعه ای از این سه رنگ شما نخواهد بود. یک رنگ کاملا جدید خواهد بود که تاحالا ندیدید.
حالا گیر دادید به این که نمیتونید رنگ بنیادی ذهنیتون رو نشون بدید.
میشه لطفا اون پستی رو که من همچین ادعای کردم نقل قول کنید.من هیچ وقت فرض نکردم که همه انسان ها یک رنگ مشابهی می بینند. اول شما یه سوال مطرح کردید و گفتید "قرمزی که من می بینم همون قرمزی هست که شما می بینید؟" و بعد من این سوال شما رو تایید کردم و گفتم تقریبا هیچ دلیل قانع کننده ای وجود ندارد که به ما اثبات کنه اون قرمزی که من می بینم همون قرمزی است که در ذهن شما وجود دارد.
و جلوتر مدعی شدم که این سوال قابل پاسخ گویی نیست و بحث درموردش بی فایده هست(که زود قضاوت کردم).
و بعدش باز اومدم گفتم اشتباه کردم و اثبات کردم که همه ما سیاه رو سیاه می بینیم, ودر جلوتر اومدم با استلال رنگ های بنیادی این حرف شما را(دیگه به جای کلمه فرض از حرف استفاده میکنم) که امکان دارد ما با جا به جا دیدن رنگ ها بی شمار تصور رنگی از دنیا داشته باشیم,به شیش حالت محدود کردم و گفتم از این شیش حالت خارج نیست. من اونجا هم چندین بار تکرار کردم که من فقط اثبات کردم که همه ما باید بنیادی رو بنیادی ببینیم و لاغیر, اما شما متاسفانه هربار میگید من اثبات کردم که آبی را ما باید حتما آبی ببینیم یا قرمز رو حتما باید قرمز ببینیم و..... ولی من هیچ وقت همچین حرفی رو نزدم, من همیشه گفتم و بازم میگم
ما باید بنیادی رو بنیادی ببینیم حالا میتونی آبی رو هم قرمز ببینی هم زرد اما نه نارنجی.تازه این بحث موقعی بود که شما سوال جا به جا دیدن رنگ ها رو مطرح کرده بودید
که من با این استدلال محدودش کردم ولی ردش نکردم.
Paradoxy نوشته شده: ↑جمعه ۱۳۹۹/۷/۴ - ۰۲:۳۷
ممکنه چیزی که من قرمز میبینم، شما سبز ببینی؟
و بعد اومدید یه سوال جدید مطرح کردید که آیا هرکس رنگ بنیادی خودش را دارد؟ که به نظر من این سوال کمی با پیش فرض های شما تناقض دارد.
2. اصلا گریم این که حرف شما درست باشه. ما نتونیم رنگ های بنیادی خاص خودمون رو بهم نشون بدیم؟ خب که چی؟ هنوز مشکلی که من به استدلال شما وارد کردم سر جاش هست. اصلا بحث سر این نیست که ما بتونیم رنگ های بنیادی خودمون رو بهم نشون بدیم یا ندیم. بحث سر این بود که آیا رنگ های بنیادی متفاوتی داریم یا نه. برای همین گفتم از مسیر بحث خارج نشید.
کدوم مشکل؟! شما فقط سوال جدید مطرح کردید؟! که منم در جواب این سوالتون هیچ استدلالی ندادم و دارم روش فکر میکنم, که یک جا به تناقض خوردم اینجا مطرح کردم
اگر نتونید "امکان" این که رنگ های بنیادی انسان ها متفاوت هست رو رد کنید؛ عملا تا اینجای بحث هیچ چیز رو ثابت نکردید و فقط حالت های ممکن رو مطرح کردید!
نه خیر, یک اثبات قوی هم کردم که همه ما سیاه رو سیاه می بینیم تحت هر شرایطی
در طول پیام هاتون بارها تقاضا میکنید که با دقت بخونید و تامل کنید. در حالی که من فکر نمیکنم کسی به اندازه من با دقت پیام هاتون رو خونده باشه. ولی من شما رو دعوت می کنم به این که پیام های خودتون رو (و نه من رو) با دقت بخونید.
من قبلا هم به شما گفته بودم که قدرت بیان من واقعا ضعیف است. اگر از شما خواستم که رو فلان موضوع فکر کنید فقط برای این بود که منظورم رو بهتر متوجه شوید تا سوتفاهم نشود, نه اینکه پیام هام بار فلسفی عمیقی دارند یا قصد جسارتی داشته باشم, اگر ناراحت شدید, ببخشید.
اگر دیر جواب میدم ببخشید خیلی شرایطش رو ندارم زود جواب بدم.....