Paradoxy نوشته شده: ↑چهارشنبه ۱۳۹۹/۷/۹ - ۰۲:۱۹
آبی، چه ویژگی خاصی داره که فکر می کنید بنیادی هست؟ و چطور میدونید اون "آبی" ای که در ذهنتون نقش بسته، دقیقا همون "آبی" هست که در ذهن من نقش بسته. (با فرض این که هر دو آبی، بنیادی باشند و در عین حال یک رنگ یکسان نباشند، صرفا به یک اسم خطابشون میکنیم. در واقع نه آبی من در طیف رنگ های شما وجود داشته باشه و نه آبی شما در طیف رنگ هایی که من میبینم وجود داشته باشه)
جواب این سوالتون کاملا تجربیه. مثلا من رنگ نارنجی رو می بینم و بر اثر تجربه متوجه می شوم که با ترکیب کردن رنگ های قرمز و زرد می توانم نارنجی رو بوجود بیاورم, این یعنی رنگ نارنجی حاصل ادغام دو رنگ قرمز و زرد هست, اما حالا می خواهم بدانم همین قرمزی که نارنجی را بوجود میاورد,خودش حاصل ادغام چه رنگ هایی هست,به در بسته می خورم و متوجه میشوم رنگ قرمز را هیچ رنگی بوجود نیاورده کاملا یک رنگ بنیادی و پایه هست.(خیلی زیاد هم نمیتونم مفهوم بنیادی رو بیان کنم, به هر حال هر چیزی باید یک پایانی داشته باشد, مخصوصا رنگ ها, در غیر این صورت به تسلسل میخوریم,به عبارتی دیگر پایان رنگ ها, رنگ های بنیادی هستند.)
در مورد این گزاره شما, هرچند این موضوع که هر فردی رنگ های بنیادی خودش را داشته باشد بنظر غیر ممکن میاد, اما واقعا هیچ دلیل منطقی ندارم تا بتونم این گزاره رو رد کنم,باید روش فکر کنم.
نه لزوما. ببینید گفتم همه افراد رنگ های بنیادی خاص خودشون رو دارا باشند. اگر همه افراد چنین قابلیتی داشته باشند که رنگ های مختص خودشون رو مشاهده کنند، در اون صورت بدن هیچ فردی غنی تر از دیگری نیست. چون همه این قابلیت رو دارند هرچی نباشه! اما بله خب، میشه با استناد این که همه آدمیزادیم پس دلیلی نداریم که فکر کنیم چیزهای مختلفی مشاهده میکنیم، قال قضیه رو بکنیم و پرونده رو مختومه اعلام کنیم. منتهی بیاید خودمون رو گول نزنیم. اصل این سوال برای این طرح شده که ببینیم چقدر انسان ها یکسان و همانند هستند، چقدر شبیه هستیم. این که از جوابی که دنبالشیم (شبیه بودن انسان ها) بیایم به سوال جواب بدیم کار خیلی جالبی نیست، انگار دور خودمون چرخیدیم.
آره, شاید اینجا برای در رفتن از یک فرضیه جدید, به بهانه هم نوع بودن انسان ها سعی کردم این موضوع رو رد کنم. اما این ادعا هم واقعا عجیبه که من بگم هر فردی رنگ هایی را می بیند که فرد دیگر هیچ وقت آن رنگ ها را ندیده هست یا به عبارتی طیف رنگ های مرئی من کاملا با شما متفاوت هست. شما دارید اینجا مدعی میشوید که من رنگ هایی رو میتونم درک کنم که شما از آن رنگ ها هیچ درکی ندارید, خب قطعا اینجا کار سخت تر و پیچیده تر میشه.
خیلی از افراد احساسات رو دلیلی برای وجود روح میدوند. احساسات چیه؟ خب یک سری پیام عصبی هست در مغز که میتونه به شکل درد، لذت و ... در ذهن شکل بگیره. تا اینجاش مشکلی نیست، مشکل اونجایی شروع میشه که از خودمون میپرسیم آیا ذهن همون پیام های عصبی هستش؟ اگر هست؛ اون موقع آیا میتونیم بگیم گوشی، لپ تاپ و ... هم ذهن خاص خودشون رو دارند؟ چون درون پردازشون هرچی نباشه پالس های الکتریکی وجود داره... یا ذهن چیزی فراتر از پیام عصبی صرف هست، و اگر فراتره چقدر فراتر؟ آیا نیاز به فرض کردن چیزای غیر مادی عجیب غریب داره؟ یا ساختار مغز براش کفایت میکنه؟ جواب دادن به این سوال ها کار مشکلیه. برای همین میشه مسئله رو کاملا به شکل دیگه ای طرح کرد... همین مسئله رنگ ساده ای که من مطرح کردم.
اگر هرکسی رنگ بنیادی خاص خودش رو داشته باشه، تعبیرش این میشه که ذهن چیزی فراتر از مغز هستش (چون همونطور که گفتید، ما آدم ها مغز های مشابهی داریم، نمیشه این مغزهای مشابه خروجی متفاوتی داشته باشند، پس ذهن فراتر از مغز میشه). و اگر همه یک چیز در ذهنشون تداعی بشه، این میتونه به این معنی باشه که ذهن فراتر از مغز نیست و رنگ ها صرفا وابسته به نحوه شکل گیری پیام های عصبی در مغز هستند. من یکم نقش مشاور شیطان رو بازی کردم که گفت و گو بدون بایاس خاصی جلو بره. شاید از اول یهو میومدم بحث مادی بودن ذهن رو میکشیدم وسط نتیجش میشد تاپیک روح. ولی حالا که با یک دیدگاه کاملا نو بحث رو شروع کردم، میبینم کاربرها نظرات جدیدی پیدا کردند، حتی مخالف نظرشون توی تاپیک روح. البته حالا که این رو نوشتم ممکنه همه برگردن به نظرات سابقشون؛ منتهی اصل بحث پابرجاست.
هرچند فکر نکنم که احساسات رو بشود دلیلی بر وجود روح یا هر چیز فرا ماده ای دانست, اما باز بستگی دارد منظور شما از احساسات دقیقا اینجا چیست؟! اگر بطور کلی بخواهیم بگیم, میشه گفت حیوانات هم احساسات دارند, مهر مادری در اکثر حیوانات دیده میشود,خشم یا نفرت که عامل جنگ وجدال بین بعضی از حیوانات هست و.....
از این منظر فکر نکنم بشه به این قضیه نگاه کرد که احساسات دلیلی بر وجود فرا ماده هست.
منظور شما رو تو این مورد متوجه نمیشوم, شما می خواهید بگویید,اگر بفرض این گزاره درست باشد که هرکس رنگ خودش را دارد, آن وقت ذهن انسان فراتر از یک ماده میشود؟! آخه چرا ؟! به نظر من این پیشرفتگی مغز هر فرد رو نشون میده که میتواند یک رنگ جدید و مستقل از دیگری را درک کند نه اینکه چیزی فراتر از ماده به آن کمک کند. اما شاید شما اینجا منظورتان چیزی دیگری بود, که من نفهمیدم.
ببخشید, منظورتون از بایاس چیست؟
بحث های اطراف ذهن و فلسفه اش, بحث های سنگینی هستند و علم و دانش زیادی میخواهند,و مخصوصا علم ادبی و بیان قدرت قوی ای خواهان هستند, که متاسفانه اکثر خصوصیات را من دارا نیستم, اما سعی میکنم تا جایی که دانشش را دارم شما را همراهی کنم.(به همین دلیل اگر جملات من بار علمی کمی دارند, ببخشید
)
چیزی که من میدونم در مورد این چیزها تو هوپا زیاد بحث شده, و متاسفانه در اکثر این بحث های فلسفی هیچ کدوم از طرفین به نتیجه ای خاص نرسیدند, واقعا نمیدونم دلیلش چیه.....
به نظر من چیزی که اینجا مهمه اینه که اگر مغز آفریننده من هست, پس چرا من وجودی مستقل از مغزم دارم.....(واقعا نمیدونم چطوری این موضوع رو توضیح بدم)
غیر از جمله بالایی موارد زیادی از عجائب انسان وجود دارد, که با ماده واقعا نمیتونم توضیحش بدم( شاید با علم روزی بشود این کار رو کرد, ولی فکر نکنم) مثلا یک موردش اختیاره, اگر من بخواهم بدنم از جای خودش بلند میشود, اگر من بخواهم بدنم غذا می خورد, اگر منبخواهم بدنم خودش رو کتک میزند,اگر من بخواهم....... این من کی هست که برای کل بدنم تصمیم گیری میکند, این من کی هست که اگر بخواهد ساختار فیزیولوژی مغز بدنم را تقلید میکند واز آن برای پیشرفت خودش استفاده میکند, این من کی هست که میخواهد ساختار و عملکرد مغز من را دریابد.حالا شاید تونسته باشم منظورم را از جمله "من وجودی مستقل از مغز دارم" را برسونم.ببینید اگر چند نورون با ادراک اولیه(ادراکی که مخصوص یاخته هاست رو اصطلاحا میگویند ادراک اولیه), کنار هم جمع بشوند و باهم همکاری کنند تا بتوانند درکی از دنیای اطراف خود داشته باشند, این درک صرفا برای هوشیاری بیشتر از دنیای خودشان هست, نه اینکه یک من تشکیل بدهند, و اون من برایشان تعین تکلیف کند,حتی اگر خواسته آنها نباشد,مثلا خودکشی و.... تجمع نورون و همکاری آنها باهم میتواند چیزهای خیلی پیشرفته ای تشکیل دهند, نمونه اش را در مغز می بینیم, بدون شک مغز یکی از پیچیده ترین و پیشرفته ترین چیزی هست که در جهان وجود دارد, ما میتوانیم اثراتش را در جانوران ببینیم که چگونه همین مغز فرمانروایی یک بدن به این پیچیدگی را میکند, وکاملا حرفه ای مسلط بدون کوچکترین خطا میلیارد ها سلول بدن را کنترل میکند, اما هر چی مغز پیشرفته تر شود مهارتش در کنترل بدن های پیشرفته تر بیشتر میشود نه اینکه یک من بوجود بیاورند که برایشان تعیین تکلیف کند. بعضی ها من را مساوی با مغز میدانند,اون موقعه داستان جالب میشه,چون خود مغز نمیدونه آگاهی حاصل از خودشه و دنبال منشا آگاهی میگردد.(لطفا رو این موضوع ها تامل کنید)
(امیدوارم تونسته باشم منظورم را به شما برسانم
.)
(هر چند این بحث ها اینجا زیاد مطرح شد, مخصوصا در تاپیک بسیار زیبا "آیا ماده به ماده فکر میکند" که بسیار حرفه ای تر و علمی تر مطرح شد,که متاسفانه آخر سر به نتیجه نرسید)