قرمزی که من میبینم، همون قرمزی هستش که شما میبینید؟
ارسال شده: پنجشنبه ۱۳۹۹/۷/۳ - ۱۸:۴۶
قرمزی که من میبینم، همون قرمزی هستش که شما میبینید؟
هوپا، انجمن علم ایران
https://www.hupaa.com/forum/
خداروشکر یکی متوجه شد چی میگم. میتونید دلیلی برای حرفتون بیارید که چرا اینطور فکر میکنید؟عبدالرضا علي پور نوشته شده: ↑پنجشنبه ۱۳۹۹/۷/۳ - ۲۰:۴۷در اصل نه من یک رنگ میبینم و شما هم یک رنگ دیگه ولی برای هر دو ما این رنگها به قرمز معرفی شدند و هر دو ما از نظر اسمی به قرمز میشناسیم رنگ هایی که مشاهده میکنیم
دلیلش باید رنگ دانه های چشم افراد باشه اینم مثل اثر انگشت با هم فرق داره تو افرادParadoxy نوشته شده: ↑جمعه ۱۳۹۹/۷/۴ - ۰۰:۲۰خداروشکر یکی متوجه شد چی میگم. میتونید دلیلی برای حرفتون بیارید که چرا اینطور فکر میکنید؟عبدالرضا علي پور نوشته شده: ↑پنجشنبه ۱۳۹۹/۷/۳ - ۲۰:۴۷در اصل نه من یک رنگ میبینم و شما هم یک رنگ دیگه ولی برای هر دو ما این رنگها به قرمز معرفی شدند و هر دو ما از نظر اسمی به قرمز میشناسیم رنگ هایی که مشاهده میکنیم
سلام,ببخشید به خودم اجازه اظهار نظر داده ام.
اختیار دارید، اجازه ما هم دست شماست.من فکر میکنم منظور شما این باشد که, ایا امکان دارد نوری که از یک جسم خاص بازتاب میشود را مغز من به یک شکلی پردازش کند که من نام آن را بگزارم قرمز اما فردی دیگر همان نور منعکس شده را مغزش به شکلی دیگر پردازش کند و او هم به دلیل این قرارداد زبانی آن را قرمز بنامد اما او این رنگ را به شکلی دیگر ببیند؟!
نه پس فاصله گرفتید از مفهوم سوال. فرض کنید رنگ دانه های چشم دو انسان کاملا یکسان باشه. اونوقت چی؟! ضمن این که تفاوت در رنگدانه های چشم انسان های سالم، اونقدر زیاد نیست که مثلا چیزی که من سبز میبینم رو شما در ذهنت قرمز ببینی. ممکنه دوتا قرمز یکم متفاوت ببینیم که خیلی مهم نیست. یکم کلی تر و از دید بالاتر ببینید قضیه رو. مثلا ممکنه چیزی که من قرمز میبینم، شما سبز ببینی؟دلیلش باید رنگ دانه های چشم افراد باشه اینم مثل اثر انگشت با هم فرق داره تو افراد
درمورد دیدن رنگ چیزی که گفتم درسته -ولی درمورد اون ذهنییتی که هدف بحث شماست باید بگم به مرور زمان با پیشرفت دانش منطق هم تغییر میکنه مثلا قبل از اینکه منطق فازی شناخته بشه ترموستاتی در کار نبود یا گیربکس اتوماتیکی تا قبل از اون ذهنیتی در مورد استفاده از این منطق وجود نداشت و هر چه بود دوحالت ارسطویی سیاه و سفید برای منطق و ذهنییت ولی الان در این زمان نیز باز با منطق کوانتومی ذهنییتهای قبلی کنار میروند و ذهنییت های جدیدی با منطق جدیدی شکل میگیرد ----- پس در اصل هر انرژی و یا منطق جدیدی را دانش برای انسان رونمایی میکند باعث تغییر در منطق قبلی و تغییر در ذهنیت ها میشود و مسلما خروجی ها نیز بر اساس منطق جدید و ذهنییت جدید تغییر میکند --ذهنییتی که یک زمانی میگفته یا سیاه است یا سفید تبدیل شد به یک ذهنییتی که میگفت میتواند بی نهایت حالت محتمل باشد - و ذهنییت فعلی میگوید میتواند هیچکدام نباشد و با نگاه کردن ایجاد شود - یک نفر نابینای مادر زاد هیچ درکی از رنگ ها نداردParadoxy نوشته شده: ↑جمعه ۱۳۹۹/۷/۴ - ۰۲:۳۷اختیار دارید، اجازه ما هم دست شماست.من فکر میکنم منظور شما این باشد که, ایا امکان دارد نوری که از یک جسم خاص بازتاب میشود را مغز من به یک شکلی پردازش کند که من نام آن را بگزارم قرمز اما فردی دیگر همان نور منعکس شده را مغزش به شکلی دیگر پردازش کند و او هم به دلیل این قرارداد زبانی آن را قرمز بنامد اما او این رنگ را به شکلی دیگر ببیند؟!
بله منظورم همین هستش. البته بحثم محدود به رنگ نیست و اصولا به هرچیزی میتونه تعمیم پیدا کنه. مثلا مزه یک خوردنی.
دقیق یادم نیست چه زمانی با همچین سوالی برخورد کردم، ولی به جرئت میتونم بگم این سخت ترین سوال راحتی هستش که تا به حال به گوشم خورده.
البته توجه کنید که بحث "پردازش مغز" خیلی مطرح نیست. بحث خروجی ذهنی ای هست که مغز میده. منظورم چیزی هستش که شما دقیقا در ذهنت مشاهده میکنی. حالا این که اون خروجی ذهنی طی چه پروسه ای استخراج شده هم قابل بحثه.
نه پس فاصله گرفتید از مفهوم سوال. فرض کنید رنگ دانه های چشم دو انسان کاملا یکسان باشه. اونوقت چی؟! ضمن این که تفاوت در رنگدانه های چشم انسان های سالم، اونقدر زیاد نیست که مثلا چیزی که من سبز میبینم رو شما در ذهنت قرمز ببینی. ممکنه دوتا قرمز یکم متفاوت ببینیم که خیلی مهم نیست. یکم کلی تر و از دید بالاتر ببینید قضیه رو. مثلا ممکنه چیزی که من قرمز میبینم، شما سبز ببینی؟دلیلش باید رنگ دانه های چشم افراد باشه اینم مثل اثر انگشت با هم فرق داره تو افراد
اگر بیایم طیف نور قرمز به چشم دو فرد بزنیم و اصلا نوار مغزیشونم بگیریم و ببینیم فعالیت های مغزی یکسانی این اشخاص دارند، آیا میتونیم ادعا کنیم اون چیزی که اون ها "مشاهده" میکنند یکیست؟
اطلاعات بیشتر: https://en.wikipedia.org/wiki/Qualia
دیدن رنگ در اصل به رنگ دانه های چشم مربوط میشه بسته به ساختار این رنگ دانه ها نوری که از اجسام بازتابش میشه به چشم انالیز میشه و به مغز ارسال میشه نتیجه انالیز را مغز رنگ اون شی میدونه حالا این انالیز در افراد با هم کاملا متفاوته ولی در نتیجه برای معرفی از کودکی به اوگفتیم که اینی که دارید میبینی قرمز هست پس اون فرد همیشه این انالیز مغزی خودش را که از دیدن بدست اورده با رنگ قرمز از نظر معنایی میشناسه -- یک کور مادر زاد میتونه اسم اینها را فقط یاد بگیره ولی هیچ درکی از اون رنگ ها نداره - بله برداشت ها از هر موضوعی برای هر کسی فرق داره و با نگاه خاص خودش میبینه ولی همین را میایم در اشتراک گذاری بهش معنا میبخشیم تا سر موضوع یکسان سازی کنیم و به یک توافق جمعی برسیم تا بتونیم موضوعات را با هم در میان بگذاریم -- اگر شما بخوای یک رنگ را به اون قسمتهای تداعی کننده مغز این فرد برسونی میتونی هر رنگی را براش تداعی کنید و بگید این فلان رنگ است -- اگر ایشون بتونه مرتبا این رنگ را بعدا هم در طبیعت ببینه به همون اسم میشناسه که بهش تداعی کردید -- شما وقتی بخوای مثلا نور قرمز را به مغز یک نفر کور مادرزاد تداعی کنید مطمعنا رنگی را تداعی میکنید که خودتون قرمز میبینید پس بازم هر دو دارید یک چیز را میبینید
منم دقیقا نمیدونم چه دلیلی داره که من رنگ قرمز رو به این شکل ببینم, و چرا مغز من رنگ قرمز رو این شکلی به ذهنم ارائه داده.Paradoxy نوشته شده: ↑جمعه ۱۳۹۹/۷/۴ - ۰۲:۳۷بله منظورم همین هستش. البته بحثم محدود به رنگ نیست و اصولا به هرچیزی میتونه تعمیم پیدا کنه. مثلا مزه یک خوردنی.
دقیق یادم نیست چه زمانی با همچین سوالی برخورد کردم، ولی به جرئت میتونم بگم این سخت ترین سوال راحتی هستش که تا به حال به گوشم خورده.
البته توجه کنید که بحث "پردازش مغز" خیلی مطرح نیست. بحث خروجی ذهنی ای هست که مغز میده. منظورم چیزی هستش که شما دقیقا در ذهنت مشاهده میکنی. حالا این که اون خروجی ذهنی طی چه پروسه ای استخراج شده هم قابل بحثه.
ببخشید, منظور شما از رنگدانه های چشم چه چیزهایی هستند؟
من اطلاعاتم در این زمینه کم هست سالها پیش در یک مجله دانستی ها در موردش خونده بودم فکر کنم مربوط به 1590 هفته قبل باشه حدودا ولی باید همینی باشه که شما گفتید
شما هم به بحث نزدیک شدید، ولی ازش دور شدید. به اون جمله ای که از نوشتتون تیره کردم دقت کنید. اساس بحث اونجا میچرخه. "اون شکلی که از رنگ قرمز در ذهنتون دارید" آیا "همون شکلی هست که من از رنگ قرمز در ذهنم دارم"؟ اگر بله چرا، و اگر نه چرا؟ آقای علیپور میگه چون مغز ما چیز یکسانی رو پردازش میکنه خروجی یکسانی میده. اما کاش مسئله به این راحتی ها بود. اون تصور ذهنی ای که ما از رنگ قرمز داریم، چیزی نیست که صاف چسبیده باشه به یک مشت هورمون و پیام عصبی؛ حتی اگر این هم باشه به نظر من مسئله به این سادگی ها نیست. اساسا من چطوری میتونم بیام شکلی که از رنگ قرمز توی مغزم دارم رو به شما نشون بدم، اشکال ذهنیمون رو مقایسه کنیم، ببینیم یکی هستند یا نه؟ آیا ممکنه؟ آیا ممکن نیست؟ انگار وقتی سعی میکنیم اون شکل ذهنیمتون رو توضیح بدیم بنا به دلایلی ذهنمون از کار میوفته. هرچقدر هم تلاش کنیم تا به یک فرد نابینا توضیح بدیم قرمز چه رنگیه موفق نمیشیم. میتونیم از تشابهات استفاده کنیم، بگیم مثلا قرمز "گرمه" ولی باز اون نابینا نمیتونه قرمز رو توی ذهنش تصور کنه. چرا اینطوره؟Realistic نوشته شده: ↑جمعه ۱۳۹۹/۷/۴ - ۱۵:۵۷منم دقیقا نمیدونم چه دلیلی داره که من رنگ قرمز رو به این شکل ببینم, و چرا مغز من رنگ قرمز رو این شکلی به ذهنم ارائه داده.Paradoxy نوشته شده: ↑جمعه ۱۳۹۹/۷/۴ - ۰۲:۳۷بله منظورم همین هستش. البته بحثم محدود به رنگ نیست و اصولا به هرچیزی میتونه تعمیم پیدا کنه. مثلا مزه یک خوردنی.
دقیق یادم نیست چه زمانی با همچین سوالی برخورد کردم، ولی به جرئت میتونم بگم این سخت ترین سوال راحتی هستش که تا به حال به گوشم خورده.
البته توجه کنید که بحث "پردازش مغز" خیلی مطرح نیست. بحث خروجی ذهنی ای هست که مغز میده. منظورم چیزی هستش که شما دقیقا در ذهنت مشاهده میکنی. حالا این که اون خروجی ذهنی طی چه پروسه ای استخراج شده هم قابل بحثه.
ولی در مورد مزه فکر نکنم این جوری باشه, مثلا مزه شیرینی مزه ای خوشایند است و تقریبا اکثر جانوران از این مزه خوششان میاید, چون در این مزه ها معمولا انواع کربوهیدارت وجود دارد, و معمولا کربوهیدرات ها هم سوخت اصلی جانداران هستند, پس طبیعت باید مزه ای را برای این ماده آلی برگزیند که برای جاندار خوشایند باشد و به سمت آن جذب شود, و همچنین برای دیگر مزه ها....
اما دقیق نمیدانم آیا جانوران دیگر هم درکی از مزه و رنگ دارند؟! یا فقط انسان این درک را دارد؟!
ببین اگه درک ما از هر رنگی مثل قرمز تفاوت داشته باشه خیلی جالب میشه و به ازای هر انسانی که روی زمین هست به همون اندازه هم درک متفاوت از رنگ قرمز هست و در حالت کلی میلیارد ها طیف رنگی که با هم فرق دارن و درک رنگ توی مغز ما مثل اثر انگشت پیدا میکنه که منحصر به فرده. ولی حتی اگه این درست باشه باید یک اختلاف رنگ شبیه به هم داشته باشه تا ما با هم اختلافی سر به هم اومدن رنگ ها پیدا نکنیم. مثلا همین هوپا رو که من چند تا قالب براش درست کردم غیر از قالب دارک که بیشترش سیاه هست بقیه قالب ها دو یا چند تا رنگ در کنار هم استفاده و ترکیب شدن و اگر اون رنگی که من توی مغزم میبینم با رنگی که شما میبینید اختلافشون یکی نباشه قطعا از نظر سلیقه ای هم دچار اختلاف نظر فاحش میشیم. حالا اختلاف نظر همیشه هست ولی فاحش یعنی یه چیز ناجور و غیر قابل تحمل ولی خب یک چنین چیزی نمیبینیم. نمیدونم منظورمو متوجه شدید یا نه. منظورم اینه که همونقدر که قرمز من با قرمز شما اختلاف داره به همون اندازه آبی من با آبی شما اختلاف داره و توی ترکیب رنگ ها مشکلی به وجود نمیاد.Paradoxy نوشته شده: ↑جمعه ۱۳۹۹/۷/۴ - ۲۳:۳۸شما هم به بحث نزدیک شدید، ولی ازش دور شدید. به اون جمله ای که از نوشتتون تیره کردم دقت کنید. اساس بحث اونجا میچرخه. "اون شکلی که از رنگ قرمز در ذهنتون دارید" آیا "همون شکلی هست که من از رنگ قرمز در ذهنم دارم"؟ اگر بله چرا، و اگر نه چرا؟ آقای علیپور میگه چون مغز ما چیز یکسانی رو پردازش میکنه خروجی یکسانی میده. اما کاش مسئله به این راحتی ها بود. اون تصور ذهنی ای که ما از رنگ قرمز داریم، چیزی نیست که صاف چسبیده باشه به یک مشت هورمون و پیام عصبی؛ حتی اگر این هم باشه به نظر من مسئله به این سادگی ها نیست. اساسا من چطوری میتونم بیام شکلی که از رنگ قرمز توی مغزم دارم رو به شما نشون بدم، اشکال ذهنیمون رو مقایسه کنیم، ببینیم یکی هستند یا نه؟ آیا ممکنه؟ آیا ممکن نیست؟ انگار وقتی سعی میکنیم اون شکل ذهنیمتون رو توضیح بدیم بنا به دلایلی ذهنمون از کار میوفته. هرچقدر هم تلاش کنیم تا به یک فرد نابینا توضیح بدیم قرمز چه رنگیه موفق نمیشیم. میتونیم از تشابهات استفاده کنیم، بگیم مثلا قرمز "گرمه" ولی باز اون نابینا نمیتونه قرمز رو توی ذهنش تصور کنه. چرا اینطوره؟