قانون دوم ترمودینامیک قابل نقض است؟


قانون دوم ترمودینامیک قابل نقض است؟

نوشتهاز سوی Aryan_M در يكشنبه 17 دي 1391 - 22:13

نظریه های زیادی است که مطرح می شود تا قانون دوم ترمودینامیک را نقض کند و مشهور ترین آنها Maxwells Demon است که می توانید شرح آن را در ویکیپدیا به آدرس زیر بخوانید که متاسفانه ترجمه فارسی ندارد.
http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell%27s_demon
خلاصه نظریه این است که دو محیط با مقداری گاز داریم که هم دما و هم فشار و هم جنس هستند و بین این 2 محیط یک در وجود دارد و یک demon یا جن این در را کنترل می کند و اصتلاح جن برای این بکار برده شده که بیان کند این شخص شکل مادی و فیزیکی ندارد یا این که فعالیت او رابطه ی ترمودینامیکی با گاز موجود در دو محیط ندارد. بنابراین قوانین ترمودینامیک برای فعالیت شخص جن صادق نیست.
این جن هنگامی که یک مولکول گاز با سرعت بالا از محیط A به سمت در می آید در را باز می کند و اجازه می دهد به محیط B بر.د.
و بر عکس مولکول های با سرعت کم را از B به A کنترل می کند. هنگامی که در بسته است نیروی استاتیکی وارد می کند که مانع عبور مولکول ها می شود.
باز و بسته کردن در رابطه ترمودینامیکی با گاز ندارد.
در نتیجه دما و فشار محیط A افزایش و محیط B کاهش میابد.
یعنی بدون انجام کار بر روی سامانه یا همون گاز توانستیم گرما را از محیطی به محیط دیگر منتقل کنیم.

حالا افراد مختلف برای جلوگیری از نقض قانون دوم ترمودینامیک دلایل مختلفی مطرح کرده اند ه من هیچ یک از آنها را قبول ندارم. smile032
Criticism and development

Several physicists have presented calculations that show ...
ولی من می گم اصلا فکر کردن اون جن هیچ ربطی به آنتروپی نداره. فرمولای ترمودینامیک آماری هستن و وقتی حساب می کنن می بینن که اون جن باید آنتروپیش کم و زیاد بشه. ولی این دلیل نمی شه که جن آنتروپی داشته باشه.
یک جواب دیگه گفته که آنتروپی اطلاعات با آنتروپی ترمودینامیکی ارتباط داره. با این حساب ما هم بیایم با مغزمون و استفاده از آنتروپی اطلاعات رو آنتروپی ترمودینامیکی تاثیر بزاریم و جادوگری کنیم.
http://en.wikipedia.org/wiki/Information_entropy
به نظر من نقض قانون دوم ترمودینامیک در شرایط خاص ممکنه. چون آنتروپی یک کمیت آماری هستش و قوانین ترمودینامیک به صورت میانگین برسی می شن. حالا اگر ما در سطح میانگین تغیراتی بدیم کاملا از قوانین پیروری می کنن ولی اگر در سطح نمونه های دسته آماری بررسی کنیم بعضی قوانین کاربرد ندارن.

یک نمونه دیگه از نظریه ها که سعی در نقض قانون دوم ترمودینامیک داره اینه:
http://en.wikipedia.org/wiki/Brownian_ratchet
که جواب رد این نظریه تو بخش زیر نوشته شده:
Why it fails
Although at first sight the Brownian ratchet seems to...
ولی یک مسئله مهم در این جوابیه در نظر گرفته نشده. اینجا در نظر گفتن که محفظه T2 حتما مقداری گاز با دمای برابر T1 داره. ولی اگر محفظه T2 خلا نسبی باشه چی؟؟؟؟
کسی برای این حالت جوابی داره؟
اصلا اگر حجم و وزن و سرعت مولکولهای گاز خیلی زیاد باشه و سیستم ما خیلی سبک و روان باشه ممکنه با یک برخورد صحیح محور به اندازه چند دندانه بچرخه و فرصتی برای برخورد بازدارنده نباشه. باز هم می رسیم به همونی که گفتم یعنی کمیتای تمودینامیکی آماری هستن. این یک نمونه از Maxwells demon هستش.

کسی می تونه به من بگه که قانون دوم ترمودینامیک در هر سطحی قابل نقض نیست؟

ولی یک سوال دیگه هم برای من پیش میاد که فکر می کنم با فرمولای تر مودینامیکی قابل نقض باشه چون در سطح مولکولی نیست.
من خوندم ضریب عمل کرد یخچالهای معمول بین 2-7 هستش و ماشین های گرمایی با راندمان 30-40% وجود دارن.
حالا اگر یک ماشین گرمایی با راندمان 30% بهش مقداری انرژی بدیم و ازش کار بکشیم و بعد این کارو بدیم به یک یخچال با ضریب عملکرد 3 اونوقت در کل با صرف مثلا 100 ژول انرژی , 70+120 ژول انرژی رو از محیطی به محیطی دیگر دادیم.
حالا آیا ممکنه که یخچال بتونه با همون ضریب عملکرد و ماشین گرمایی با همون راندمان با محیط گرم و سرد یکسان کار کنن و قانون دوم ترمودینامیک رو نقض کنن؟
یعنی ما یک انرژژی اولیه با سیستم بدیم و با این انرژی اولیه یخچال اختلاف دما ایجاد کنه و موتور با این اختلاف دما کار ایجاد کنه که از انرژی اولیه بیشتره و به این ترتیب بدون اختلاف دما از محیط انرژی بگیریم و دمای محیطو کاهش بدیم که در این صورت قانون دوم ترمودینامیک نقض می شود.
امضاء
نماد کاربر
 
سپـاس : 90

ارسـال : 303


نام: آرین مخدومی
سن: 19 سال
شهر: مشهد
نام نویسی: 91/10/17

مرد

Re: قانون دوم ترمودینامیک قابل نقض است؟

نوشتهاز سوی نوآور در يكشنبه 17 دي 1391 - 23:45

سپاس، فقط يادآوري كنم كه در بيشتر كتابهاي فارسي كه پيش از اين خوانده ام ؛ واژه Maxwells demon را «شيطانك ماكسول» برگردان كرده بودند. smile072
ایران تبدیل شده به واحه ای دانشگاهی در میان یک برهوت صنعتی
نماد کاربر
 
سپـاس : 1523

ارسـال : 949


شهر: اصفهان
نام نویسی: 91/8/16

مرد

Re: قانون دوم ترمودینامیک قابل نقض است؟

نوشتهاز سوی Aryan_M در دوشنبه 18 دي 1391 - 12:05

شیطانک که همون جنه.
ترجمه فارسی demon تو دیکشنری جن هستش. البته اون جنی که ما میگیم به انگلیسی djinn گفته می شه.
یک جواب که برای مسئله Maxwell demon به ذهنم رسید اینه که بگیم آنتروپی و آنتالپی محیطی زیاد شده و محیط دیگر کاهش یافته ولی آنتروپی و آنتالپی انرژی درونی کل سیستم تغییری نکرده. حالا اگر با این اختلاف دما انرژی استخراج کنیم و متقلش کنیم به محیطی دیگه حالا می شه 3 تا محیط که آنتروپی و آنتالپی و انرژی درونیش تغییری نکرده.
شایدم اینی که می گم غلط باشه... نمی دونم. smile001
امضاء
نماد کاربر
 
سپـاس : 90

ارسـال : 303


نام: آرین مخدومی
سن: 19 سال
شهر: مشهد
نام نویسی: 91/10/17

مرد

Re: قانون دوم ترمودینامیک قابل نقض است؟

نوشتهاز سوی Hooman kh در دوشنبه 18 دي 1391 - 15:19

Aryan_M نوشته است:نظریه های زیادی است که مطرح می شود تا قانون دوم ترمودینامیک را نقض کند و مشهور ترین آنها Maxwells Demon است که می توانید شرح آن را در ویکیپدیا به آدرس زیر بخوانید که متاسفانه ترجمه فارسی ندارد.
http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell%27s_demon
خلاصه نظریه این است که دو محیط با مقداری گاز داریم که هم دما و هم فشار و هم جنس هستند و بین این 2 محیط یک در وجود دارد و یک demon یا جن این در را کنترل می کند و اصتلاح جن برای این بکار برده شده که بیان کند این شخص شکل مادی و فیزیکی ندارد یا این که فعالیت او رابطه ی ترمودینامیکی با گاز موجود در دو محیط ندارد. بنابراین قوانین ترمودینامیک برای فعالیت شخص جن صادق نیست.
این جن هنگامی که یک مولکول گاز با سرعت بالا از محیط A به سمت در می آید در را باز می کند و اجازه می دهد به محیط B بر.د.
و بر عکس مولکول های با سرعت کم را از B به A کنترل می کند. هنگامی که در بسته است نیروی استاتیکی وارد می کند که مانع عبور مولکول ها می شود.
باز و بسته کردن در رابطه ترمودینامیکی با گاز ندارد.
در نتیجه دما و فشار محیط A افزایش و محیط B کاهش میابد.
یعنی بدون انجام کار بر روی سامانه یا همون گاز توانستیم گرما را از محیطی به محیط دیگر منتقل کنیم.

حالا افراد مختلف برای جلوگیری از نقض قانون دوم ترمودینامیک دلایل مختلفی مطرح کرده اند ه من هیچ یک از آنها را قبول ندارم. smile032
Criticism and development

Several physicists have presented calculations that show ...
ولی من می گم اصلا فکر کردن اون جن هیچ ربطی به آنتروپی نداره. فرمولای ترمودینامیک آماری هستن و وقتی حساب می کنن می بینن که اون جن باید آنتروپیش کم و زیاد بشه. ولی این دلیل نمی شه که جن آنتروپی داشته باشه.
یک جواب دیگه گفته که آنتروپی اطلاعات با آنتروپی ترمودینامیکی ارتباط داره. با این حساب ما هم بیایم با مغزمون و استفاده از آنتروپی اطلاعات رو آنتروپی ترمودینامیکی تاثیر بزاریم و جادوگری کنیم.
http://en.wikipedia.org/wiki/Information_entropy
به نظر من نقض قانون دوم ترمودینامیک در شرایط خاص ممکنه. چون آنتروپی یک کمیت آماری هستش و قوانین ترمودینامیک به صورت میانگین برسی می شن. حالا اگر ما در سطح میانگین تغیراتی بدیم کاملا از قوانین پیروری می کنن ولی اگر در سطح نمونه های دسته آماری بررسی کنیم بعضی قوانین کاربرد ندارن.

یک نمونه دیگه از نظریه ها که سعی در نقض قانون دوم ترمودینامیک داره اینه:
http://en.wikipedia.org/wiki/Brownian_ratchet
که جواب رد این نظریه تو بخش زیر نوشته شده:
Why it fails
Although at first sight the Brownian ratchet seems to...
ولی یک مسئله مهم در این جوابیه در نظر گرفته نشده. اینجا در نظر گفتن که محفظه T2 حتما مقداری گاز با دمای برابر T1 داره. ولی اگر محفظه T2 خلا نسبی باشه چی؟؟؟؟
کسی برای این حالت جوابی داره؟
اصلا اگر حجم و وزن و سرعت مولکولهای گاز خیلی زیاد باشه و سیستم ما خیلی سبک و روان باشه ممکنه با یک برخورد صحیح محور به اندازه چند دندانه بچرخه و فرصتی برای برخورد بازدارنده نباشه. باز هم می رسیم به همونی که گفتم یعنی کمیتای تمودینامیکی آماری هستن. این یک نمونه از Maxwells demon هستش.

کسی می تونه به من بگه که قانون دوم ترمودینامیک در هر سطحی قابل نقض نیست؟

ولی یک سوال دیگه هم برای من پیش میاد که فکر می کنم با فرمولای تر مودینامیکی قابل نقض باشه چون در سطح مولکولی نیست.
من خوندم ضریب عمل کرد یخچالهای معمول بین 2-7 هستش و ماشین های گرمایی با راندمان 30-40% وجود دارن.
حالا اگر یک ماشین گرمایی با راندمان 30% بهش مقداری انرژی بدیم و ازش کار بکشیم و بعد این کارو بدیم به یک یخچال با ضریب عملکرد 3 اونوقت در کل با صرف مثلا 100 ژول انرژی , 70+120 ژول انرژی رو از محیطی به محیطی دیگر دادیم.
حالا آیا ممکنه که یخچال بتونه با همون ضریب عملکرد و ماشین گرمایی با همون راندمان با محیط گرم و سرد یکسان کار کنن و قانون دوم ترمودینامیک رو نقض کنن؟
یعنی ما یک انرژژی اولیه با سیستم بدیم و با این انرژی اولیه یخچال اختلاف دما ایجاد کنه و موتور با این اختلاف دما کار ایجاد کنه که از انرژی اولیه بیشتره و به این ترتیب بدون اختلاف دما از محیط انرژی بگیریم و دمای محیطو کاهش بدیم که در این صورت قانون دوم ترمودینامیک نقض می شود.


به نظر من قابل نقض نیستش.فیزیک ثابت کرده طبیعت مفتی به ما چیزی نمیده.بازده هیچ وسیله ای نمیتونه 100% باشه.یا حداقل از لحاظ مکانیکی یه دستگاه با بخش های دیگش از قبیل چرخ دنده و پیستون و یا... در تماس هستش که خود مانع از بازده صدرصد میشه
 
سپـاس : 183

ارسـال : 322


نام: هومن خدایاری
شهر: تهران
نام نویسی: 91/2/19

مرد

Re: قانون دوم ترمودینامیک قابل نقض است؟

نوشتهاز سوی Aryan_M در دوشنبه 18 دي 1391 - 20:04

نه منظور بازده 100% نیست. موتور این سیستمی که می گم بازدش 100% نیست بلکه حدود 30-40% هستش.
اما اگر همچون چیزی ممکن بشه اصلا نیازی به صرف انرژی جهت ایجاد اختلاف دما نیست بلکه سیستم خودش اختلاف دما از انرژی اولیه تامین می کنه و از اختلاف دما انرژی می گیره که مجموعا هوا یا سیال اطلراف سیستم سرد شده و انرژی درونیش کاهش پیدا می کنه و این انرژی منتقل می شه به جای دیگه برای استفاده.پس نه راندمان 100% داریم و نه قانون پایستگی انرژی نقض شده. بلکه قانون دوم ترمودینامیک نقض شده. حتی قانون دوم ترمودینامیک در سطح یخچال و موتور گرمایی نقض نشده ولی کل سیستمی که ساختیم اگر ممکن باشه با هم قانون دوم ترمودینامیک رو نقض می کنن.
البته این به نحوی باز هم قانون دوم ترمودینامیک رو نقض نمی کنه چون یک انرژی اولیه صرف شده. شاید بشه گفت این سیستم یک یخچال با ضریب عمل کرد خیلی بالا خواهد شد. ولی اگه ممکن باشه دیگه نیازی به صرف سوخت و این جور چیزا نیست و از این سیستما با یک استارت از هوا انرژی می گیریم و به کار تبدیل می کنیم و می تونیم به جای سلول خورشیدی در محیطای گرم از اینا بزاریم و ماشین هامون با اینا کار کنن و شاید هم هواپیما بدون سوخت بتونه کیلومترها با این سیستم پرواز کنه و تنها چیزی که از اگزوزش بیرون بیاد هوای سرد باشه.
به احتساب انرژی اولیه صرف شده هیچ وقت این سیستم ضریب عملکرد یخچالیش به بی نهایت نخواهد رسید و راندمانی هم براش معنی نداره چون یخچاله.
من یک چیزی شنیدم که تو دانشگاه MIT یک نوع LED هستش که وقتی با توان خیلی کم کار می کنه راندمان نوریش 280% اندازه گیری شده و وختی بررسی کردن دیدن این LED از انرژی درونی اترافش انرژی می گیره و هوای اطرافشو سرد می کنه.
امضاء
نماد کاربر
 
سپـاس : 90

ارسـال : 303


نام: آرین مخدومی
سن: 19 سال
شهر: مشهد
نام نویسی: 91/10/17

مرد

Re: قانون دوم ترمودینامیک قابل نقض است؟

نوشتهاز سوی Aryan_M در پنجشنبه 21 دي 1391 - 00:04

یعنی هیچس ترمودینامیک نخونده و نمی تونه با دو تا جمله منطقی به من ثابت کنه که چرا قانون دوم ترمودینامیک نقض نمی شه؟
اگه برام نقضش نکنین میرم اون ماشین گمایی که گفتمو می سازما!!! smile055
امضاء
نماد کاربر
 
سپـاس : 90

ارسـال : 303


نام: آرین مخدومی
سن: 19 سال
شهر: مشهد
نام نویسی: 91/10/17

مرد

Re: قانون دوم ترمودینامیک قابل نقض است؟

نوشتهاز سوی DARKENERGY در پنجشنبه 21 دي 1391 - 01:11

Aryan_M نوشته است:یعنی هیچس ترمودینامیک نخونده و نمی تونه با دو تا جمله منطقی به من ثابت کنه که چرا قانون دوم ترمودینامیک نقض نمی شه؟
اگه برام نقضش نکنین میرم اون ماشین گمایی که گفتمو می سازما!!! smile055

به نظر شما چرا آب یخ می زنه؟

مگه با توجه به شرایط انجماد،سیستم به سمت نظم پیدا کردن پیش نمی ره؟

پس این نقض آشکار قانون دوم ترمودینامیک خواهد بود!

دنیا به سمت بی نظمی در حرکت است زیرا برای نظم به انرژی احتیاج است هر چه بی نظمی بیشتر باشه سطح انرژی کمتر است
بی نظمی مایع بیشتر از جامد است ===> بی نظمی مواد اولیه بیشتر از مواد حاصل شد ==> سطح انرژی زیاد میشه

این برای همه ی موادهاست که میخوان جامد بشن شاید برای اب قضیه فرق کنه
یه جا خوندم مواد مختلف بی نظمی ذاتی مختلفی دارن یعنی چون این اب جامد است با امونیوم جامد در میزان بی نظمی متفاوت است
اگر اینجوری حساب کنیم دیگه نقض نمیشه

طبیعت میل به پایداری دارد و پایداری فازی هر ماده با معیاری به نام پتانسیل شیمیایی بیان میگردد.
پتانسیل شیمیایی تغییرات انرژی آزاد گیبس مولی جزئی هر ماده در دما و فشار ثابت است.

انرژی آزاد گیبس معیاری برای شناسایی میل ماده به تغییر است؛یعنی اگر مثبت بود باید برای انجام تغییر(اعم از شیمیایی و فیزیکی) کار انجام شود و اگر منفی بود تغییر به صورت خود به خودی انجام میگیرد و اگر صفر بود سیستم در تعادل است و تغییری در آن رخ نمیدهد.

هر ماده ای در طبیعت دارای یک نقطه سه گانه فازی است که در فشار و دمایی مشخص هر سه فاز ماده در آن در تعادلند؛
اما طبیعت اجباری است که بر انرژی آزاد گیبس اعمال میشود؛یعنی مثلا در شرایط STP یا SATP دما و فشار محیط باعث تغییر در انرژی آزاد گیبس ماده شده و انحراف از تعادل در نقطه سه گانه را باعث میشوند.
بدین ترتیب هر ماده در شرایط متفاوت دارای فازی مشخص است؛ یعنی آب در شرایط محیط مایع؛ آهن جامد و هیدروژن گازی است و با تغییر شرایط فازهای مواد نیز دستخوش تغییر میشوند.
قوانين

تصویر

کاربر گرامي در صورت مشاهده پستهاي ناقض قوانين آن را توسط کليد
!
به مديريت اطلاع دهيد

*
من دیده ام بسیار مردانی که خود میزان ِ شأن ِ آدمی بودند
وز کبریای روح برمیزان ِ شأن ِ آدمی بسیار افزودند
آری چنین بودند
آن زنده اندیشان که دست ِ مرگ را بر گردن ِ خود شاخ گل کردند
و مرگ را از پرتگاه ِ نیستی تا هستی ِ جاوید پُل کردند
اما چه باید گفت
از انسان نمایانی که ننگ نام انسانند
درنده خویانی که هم دندان گرگانند...

* هوشنگ ابتهاج *
نماد کاربر
مدير انجمن

مدير انجمن
 
سپـاس : 4722

ارسـال : 5157


نام: Melina
سن: 24 سال
شهر: karaj.gohardasht
نام نویسی: 90/12/18

زن

Re: قانون دوم ترمودینامیک قابل نقض است؟

نوشتهاز سوی Aryan_M در پنجشنبه 21 دي 1391 - 03:12

شما نظریه maxwellsdemon رو چطور توجیه می کنین؟ یا اون Padel and ratchet
این سیستمی که می گم از نظر انرژی آزاد گیپس آنتالپی رو کاهش می ده و به نسبت کمی آنتروپی رو هم کاهش می ده. فکر نکنم از این طریق به جوابی برسیم.
در Padel and ratchet هم آنتالپی کاهش پیدا می کنه و آنتروپی هم باید کاهش پیدا کنه چون دما و فشار گاز میاد پایین. در طرفی هم انرژی منطقل می شه و همون مقدار آنتالپی که گرفته رو پس می ده و آنتروپی رو در یک جای دیگه زیاد می کنه.
نمی دونم از این طریق به جوابی خواهیم رسید یا نه. ولی بیشتر منظور من این بود که با روابط دما فشار حجم محاسبه انجام بدیم.
به نظر من دلیلی نیست که سیستم pasel ratchet و maxwell demon کار نکنه.
و اون سیستمی هم که گفتم می رم دقیق تر با روابط دقیق محاسبه انجام می دم ببینم چی می شه.
امضاء
نماد کاربر
 
سپـاس : 90

ارسـال : 303


نام: آرین مخدومی
سن: 19 سال
شهر: مشهد
نام نویسی: 91/10/17

مرد

Re: قانون دوم ترمودینامیک قابل نقض است؟

نوشتهاز سوی Aryan_M در جمعه 22 دي 1391 - 01:20

این سیستمی که می گم که با سرد کردن هوا انرژی رو منطقل کنه به جای دیگه امکان نداره.
من با روابز ترمودینامیکی یخچال و ماشین گرمایی کارنو رو درنظر گرفتم و خیلی ساده معلوم شد که این سیستم نباید بتونه همچین کاری انجام بده. البته هنزو دارم بررسی می کنم شاید یک ثمره بهتری دستگیرم شد.
ولی همچنان مسئله Maxwell demon پا بر جاست و معلوم نیست چی می شه اگه کسی می تونه بگه که چرا قانون دوم ترمودینامیک نقض نمی شه.
امضاء
نماد کاربر
 
سپـاس : 90

ارسـال : 303


نام: آرین مخدومی
سن: 19 سال
شهر: مشهد
نام نویسی: 91/10/17

مرد

Re: قانون دوم ترمودینامیک قابل نقض است؟

نوشتهاز سوی Aryan_M در شنبه 23 دي 1391 - 02:58

این سیستم سرما سازی که می گم اسمشو می زارم ماشین انرژی درونی. و همین امروز دوباره محاسبه انجام دادم و محاسباتم نشون داد که همچین سیستمی امکان پذیره. این سیستم همون طور که تو 3-4 پست قبل توضیح دادم قانون دوم ترمودینامیکو نقض نمی کنه ولی تا سر حد نقض پیش می بره. ولی بازم نقض نمی شه.
من برای بخش یخچال ماشین انرژی درونی یک چرخه مستطیلی نودار P-V در نظر گرفتم و بخش موتور ماشین انرژی درونی رو یک چرخه کارنو. دمای محیط گرم و سرد رو یکسان گرفتم و فشار و دمای محیط سرد رو فشار و دمای STP و دمای محیط گرم 1300 درجه سانتی گراد و گاز دو امتی و یک مول است و حجم اولیه 32 لیتر است. در نتیجه ضریب عملکرد یخچال 6.5 و راندمان موتور کارنو 75% شد و محیط گرم و سرد هر دو یکسان بود. در هر دور چرخه یخچال 750 ژول انرژی گرمایی به محیط گرم داده می شه و از محیط سرد 650 ژول انرژی گرفته می شه و کار مورد نیاز 100 ژول است. با فرض این که محیط گرم کاملا عایق باشد و گرمای آن تماما به موتور کارنو داده شود فقط 185 ژول گرما موتور کارنو به محیط سرد می دهد. پس یخچال 650-185 ژول گرما از محیط سرد گرفته و مابه تفاوت آن را از انرژی درونی هوا یا سیال در تبادل اترافش می گیرد. از آنجا که مساحط چرخه کارنو از چرخه مستطیلی محاط شده در آن بیشتر است پس کار بیشتری خواهد داد که 100 ژول آن صرف یخچال می شود.
البته قرار نیست با هر دور چرخه یخچال یک دور چرخه موتور اتفاق بیفتد بلکه اینا نسبتی به هم دارند.
حالا کسی می تونه تئوری ساخت ماشین انرژی درونی رو نقض کنه؟
اگر ساخته بشه زندگی بشرو متحول می کنه.
امضاء
نماد کاربر
 
سپـاس : 90

ارسـال : 303


نام: آرین مخدومی
سن: 19 سال
شهر: مشهد
نام نویسی: 91/10/17

مرد

Re: قانون دوم ترمودینامیک قابل نقض است؟

نوشتهاز سوی Aryan_M در يكشنبه 24 دي 1391 - 12:55

من همین دیروز متوجه شدم که تو محاسباتم Qh و Qc رو اشتباه فرض کردم ولی باز هم اگه چرخه یخچال رو از حالت مستطیلی به شکل کارنو با کشیدگی مورب بیشتر در بیاریم این سیستم ممکن است.
تو محاسبات قبلیم انرژی بجای این که از محیط سرد به گرم بره از گرم به سرد می ره که هیچ فایده ای نداره.
ولی اگر تغییرات انرژی درونی در بالای نمودار چرخه بیشتر از 0 باشه در یخچال یعنی دما افزایش پیدا کنه اونوقت انرژی به محی گرم داده می شه و در پایین نمودار دما از دمای محیط سرد سردتر باشه انرژی از محیط سرد گرفته می شه. ولی چون ماشین گرمایی رو کارنو در نظر گرفتیم و باید ضریب عملکرد یخچال تو دمای محیط سرد و گرم یکسان کافی باشه باید شکل چرخه یخچال از کارنو کشیدگی بیشتری داشته باشه و نباید به شکل مستطیلی نزدیک باشه. با این حساب هنوز اشکال جدیدی تو این حساب پیدا نکردم. هرچند کار لازم در یک دور چرخه یخچال بیشتر از موتور گرمایی خواهد بود ولی احتیاجی نیست که موتور و یخچال هردو با یک سرعت کار کنند . فقط لازم است که محیط سرد و گرم یخچال و موتور یکی باشد و نسبت راندمان و ضریب عملکرد درست در بیاد و یخچال هم انرژی رو از محیط سرد به گرم بدهد.
شما هم یک یخچال و موتورو محاسبه کنین ببینین به همین نتایج می رسین یا نه.
منتظرم یکی بیاد اینارو برام نقض کنه.(جدی می گم)
امضاء
نماد کاربر
 
سپـاس : 90

ارسـال : 303


نام: آرین مخدومی
سن: 19 سال
شهر: مشهد
نام نویسی: 91/10/17

مرد

Re: قانون دوم ترمودینامیک قابل نقض است؟

نوشتهاز سوی Aryan_M در پنجشنبه 12 بهمن 1391 - 10:24

بالاخره خودم کشف کردم که امکان نداره با موتور و یخچال انرژی درونی استخراج کرد.
چون نمودار pv کشیده تر از کارنو برای ماشین گرمایی راندمان بیش از 100% داره پس معکوسش برای یخچال ضریب عملکرد کمتر از کارنو.
البته هیچ وقت ماشین گرمایی نمی تونه از کارنو بیشتر بشه چون دمای محیط گرم از محیط گرم بیشتر نمی شه. ولی معکوس چرخش می شه یک یخچال استاندارد.
امضاء
نماد کاربر
 
سپـاس : 90

ارسـال : 303


نام: آرین مخدومی
سن: 19 سال
شهر: مشهد
نام نویسی: 91/10/17

مرد

Re: قانون دوم ترمودینامیک قابل نقض است؟

نوشتهاز سوی MA102 در يكشنبه 27 اسفند 1391 - 13:19

اول از همه واضح است که بازده بالای 100% امکان ندارد.
بازده 100% نیز علاوه بر مواجه شدن با قانون دوم ترمودینامیک با مشکلات دیگری نیز مواجه میشه.

برای نمونه از دست رفتن انرژی سیستم توسط تابش الکترومغناطیسی، بخاطر حرکات شتابدار ذرات باردار، و از دست رفتن انرژی بخاطر انتشار امواج گرانشی بخاطر حرکت شتابدار ذرات دارای جرم.
همین از دست رفتن انرژی خود میتواند دلیلی بر برقراری قانون دوم ترمودینامیک باشد.

smile072 smile072 smile072 smile072 smile072 smile072 smile072
علم×دین=انسان




وَ مَنْ أَحْيَاهَا فَكَأَنَّمَا أَحْيَا النَّاس جَمِيعاً

و هر کس نفسی را حیات بخشد مثل آن است که همه مردم را حیات بخشیده.

سوره مبارکه المائدة آیه32




بانک اهداء سلولهای بنیادی:
http://iscdp.tums.ac.ir/
نماد کاربر
 
سپـاس : 1749

ارسـال : 1616


نام: Laplace transforms
نام نویسی: 88/9/18

ذکر نشده

Re: قانون دوم ترمودینامیک قابل نقض است؟

نوشتهاز سوی storm در چهارشنبه 16 مرداد 1392 - 14:28

اما قوانین میتونن حذف بشن...
عوض بشن..
نمیشه؟
شخصی را به جهنم بردند  

در راه برمیگشت و به عقب خیره می شد ، ناگهان خدا فرمود: او را به بهشت ببرید

فرشتگان پرسیدند چرا ؟؟؟؟پروردگار فرمود : او چند بار به عقب نگتاه کرد ، او امید به بخشش داشت

(خدايا خيلي مخلصتم....)

 
نماد کاربر
 
سپـاس : 45

ارسـال : 91


نام: یه دیکتاتور
سن: 17 سال
شهر: tehran
نام نویسی: 92/4/30

ذکر نشده

Re: قانون دوم ترمودینامیک قابل نقض است؟

نوشتهاز سوی MA102 در چهارشنبه 16 مرداد 1392 - 16:39

storm نوشته است:اما قوانین میتونن حذف بشن...
عوض بشن..
نمیشه؟
منظورتان از قوانین چیست؟
قوانین بشر که تغییر میکنند.
اما برای قوانین طبیعت جا برای چون و چرا باز است.
و برای این چون چرا باید "قوانین طبیعت" را تحلیل کرد.


smile072 smile072 smile072 smile072 smile072 smile072 smile072
علم×دین=انسان




وَ مَنْ أَحْيَاهَا فَكَأَنَّمَا أَحْيَا النَّاس جَمِيعاً

و هر کس نفسی را حیات بخشد مثل آن است که همه مردم را حیات بخشیده.

سوره مبارکه المائدة آیه32




بانک اهداء سلولهای بنیادی:
http://iscdp.tums.ac.ir/
نماد کاربر
 
سپـاس : 1749

ارسـال : 1616


نام: Laplace transforms
نام نویسی: 88/9/18

ذکر نشده

بعدی

بازگشت به فیزیک حرارت، ترمودینامیک و مکانیک آماری

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 0 مهمان