چند درصد بیگ بنگ رو درست میدونید؟

[ah_rostami]

با سلام به همگي.
برام سخته بي مقدمه بنويسم ولي موضوع جالبي براي بحث داريد و بي مقدمه صحبت كردند خيلي خيلي كار سختيه.
ولي كساني كه اينجا شيفته فيزيك و شيفته خداباوري هستند ، به نظرم يك تجديد نظر اساسي در مورد رشته تحصيلي شون
بكنند !!!
بر خلاف آنچه كه شما فكر ميكنيد ، همگي ميدونند كه دست آورد چند ساله فيزيك رو به سمت تصادم هست. از نظريه آشوب بگير تا نظريه فراكتلها كه كم كم بايد جايكزين نظريه ابر ريسمانها بشه. يك دوستي چيز جالبي گفت از اينكه آيا كسي كه هيچ وقت كيبوردي نديده آيا ميتونه تصادفي جمله رمانتيكي بگه. من ميگم اگر قرار باشه اين شخص براي n بار اين كار رو كنه جمله رومانتيكي كه از نظر جهاني كه آلان در آن زندگي ميكنيم و براش قرارداد تعيين كرديم پيدا ميكنيم!!! قطعا جملات عاشقانه اي قطعا بوجود ميآد و نه در جهان قرار دادي ما. بلكه قرارداد جمله عاشقانه در جهان ديگر قطعا چيز ديگريست. همانطور كه هاوكينگ ميگه فيزيك اين جهان مربوط به جهان خود ماست و جهان ديگر قطعا از فيزيك ديگري داره پيروي ميكنه ! اين نظر هاوكينگ به شكل عجيبي با نظريه فرگشت و قاعده (( خود تطبيقي جهان)) كه يك نتيجه با نمك آن آنتروپي هست ، مطابقت داره. يعني جهان هاي زيادي تشكيل ميشن و فرو ميريزند و حركت ميكنند به سمت كامل شدن به سمت پايداري. اين پايداري ( تشكيل انسان از تك سلولي ها طبق نظريه داروين و آنتروپي مثبت تا جاذبه و . . .) خيلي از پديدها و زمانهاي پيش رو رو توجيه ميكنه.
اگه تئوري بي نهايت بودن جهان ها رو بپذيريم ديگر لزومي به ساخت يك جهان هوشمند نيست. پرفسور لطفي زاده با منطق فازي اثبات كرده كه جهان هوشمند و هدفمند نياز به يك خالق لزوما نداره. اين لزوما يعني انتهاي همه چي ! يعني نيازي به وجود خدا نيست ولي بلافاصله ميشه گفت نميشه هم به انكار وجود خدا پرداخت. چون همه بحث ما در مورد سيستم هست ، و خدايي كه اصلا ربطي به
سيستم نداره و البته ميشه گفت تمام سيستم خداست !!! اين باور عارف ها هست كه ميگن چون خدا همه جا هست يعني حتي در جايي كه من هستم !!! در فضا و مكان من، پس من ديگه وجود ندارم همه جا خداست. پس اون وقت اصلا سيستم معني پيدا نميكنه !!!

در كل تمام نظريه هاي فيزيك كه شما فكر ميكنيد براي اثبات خداست اتفاقآ براي رد وجود خداست. اين رو ديگه همه ميدونيد سرن يكي از مراكز اصلي ضد كاتوليك در جهان هستش و كشف ذره هيگز شما بخوانيد ذره خدا براي همين موضوع هستش.

من خيلي پيش تر از اينها درگير اين موضوع بودم ولي با توجه به جميع جهات فكر كنم هيچ گاه هيچ گاه نميشه به طور قطعيت وجود خدا رو انكار كرد و هيچ گاه هيچ گاه نميشه وجود خدا رو به قطعيت اثبات كرد.
حتي اگه تمام نظريه ها توسط دانشمندان ال اچ سي اثبات بشه. اگه حتي گربه شوردينگر اثبات بشه ولي نميشه باز هم وجود خدا رو با قطعيت (منظورم علمي ) انكار كرد. اين رو همه ميدونند ولي سعي ميكنند با تئوري هاي امروز اثبات كنند كه ميشه جهاني بدون خدا هم داشت !!!

و نظر شخصي خودم: براي انكار خدا همون قدر دليل دارم (مثلا نظريه فراگشت و بيگ بنگ ، منطق فازي و . . .) كه براي اثبات وجود خدا ( ماوراء ، آينده خيلي دور خيلي نزديك و . . . ) توجيه ميآورم. پس هميشه دست به عصا راه ميرم ! بايد هميشه احتمالات رو در نظر گرفت. حتي اگه يك درصد نه يك هزارم درصد شايد اعتقاد داشته باشم ولي اگه اون يك درصد فعليت داشته باشه ديگه ديگه . . .

[COSMOLOGIST]

اگر کمی به عقب برگردید، میبینید که در بحثی که پیش آمد جناب MA102 در مورد تشکیل حیات و در نتیجه کاهش آنتروپی صحبت به میان آوردند و من هم گفتم که این کاهش آنتروپی توسط محیط جبران می شود و بحث بر سر کل کیهان نبود ( کما اینکه اگر هم بود، باز هم پاسخ مشخص است )

منظورتون رو دقیقا متوجه نشدم

سلام

شما فرمودید :

1.جهان ما آنتروپیکه
2.در جهان ما حیات وجود داره
3.خدائی(به عنوان نظم دهنده و غیر مادی) وجود ندارد

از اونجائی که آنتروپی در جهان ما هم بصورت کلی و هم بصورت جزئی افزایش پیدا میکنه و بوجود آمدن حیات نیاز به کاهش آنتروپی داره پس باید آنتروپی در محل تشکیل حیات کاهش و در محل دیگه افزایش بیشتری داشته باشه،که در صورت عدم وجود یک شعور باقدرت خارج از جهان ماده(منظور اینه که این شعور قدرتمند از ماده نیست و قانون آنتروپی برش برقرار نیست) که این جریان آنتروپی رو برقرار کنه با افزایش آنتروپی در جزء به تناقض میرسیم.

و من هم گفتم :

جبران آنتروپی باید توسط محیط انجام پذیرد و در ترمودینامیک، محیط شامل هر چیزی است که در خارج از سیستم قرار دارد و تاثیر مستقیمی بر رفتار سیستم دارد !!

پس به نظر من با توضیحاتی که شما دادید باز هم نیاز به وجود خالق اثبات نمی شود

در واقع شما خواستید از طریق وجود حیات در جهان، وجود خالق ( خدا ) رو اثبات کنید؛ من هم گفتم که کاهش آنتروپی ناشی از ایجاد حیات، از طریق محیط جبران می شود و از طریق این استدلالی که شما آوردید نمی توان وجود خالق را به این راحتی ها اثبات کرد!
همین.

[COSMOLOGIST]

سلام

در كل تمام نظريه هاي فيزيك كه شما فكر ميكنيد براي اثبات خداست اتفاقآ براي رد وجود خداست.

حتي اگه تمام نظريه ها توسط دانشمندان ال اچ سي اثبات بشه. اگه حتي گربه شوردينگر اثبات بشه ولي نميشه باز هم وجود خدا رو با قطعيت (منظورم علمي ) انكار كرد. اين رو همه ميدونند ولي سعي ميكنند با تئوري هاي امروز اثبات كنند كه ميشه جهاني بدون خدا هم داشت !!!

با این قسمت صحبت هاتون کاملاً موافقم


و از طرفی به نظر من اگر خدا رو بتونیم با فیزیک اثبات کنیم یعنی توانستیم خدا را در قالب باورهای تجربی خودمان در آوریم (!) و این به نوعی خدای مادی است که به نظر من با خدای ماورائی که در ذهن اکثر خداپرستان هست، متناقض است !

[MA102]

به نام خدا
در این که کاهش آنتروپی سیستم توسط محیط جبران میشه هم حق با شماست و هم خودم این مطلب رو گفتم:
2.اگه سیستم و محیط طوری مختل بشن که آنتروپی در یکی(مثلا سیستم) کاهش پیدا کنه باید آنتروپی در دیگری(محیط) با سرعت بیشتری افزایش پیدا کنه.

اما مثل اینکه شما اصلا به این مطلب که ، غیر ممکنه خود بخود آنتروپی سیستم کاهش پیدا کنه ، توجه نمیکنید.
1.اگر سیستم و محیط انتخابیش بحال خود رها بشن آنتروپی در هر دو افزایش پیدا میکنه.

بدون اختلال درسیستم و محیط غیر ممکنه آنتروپی در یکی روند معکوس رو طی کنه.

[MA102]

با سلام و درود

اگه تئوري بي نهايت بودن جهان ها رو بپذيريم ديگر لزومي به ساخت يك جهان هوشمند نيست.

اگر منظورتون تئوری زیره:
از یک توده فشرده یک انفجار بزرگ رخ میدهد و جهان بوجود میاد_جهان منبسط میشه_بر اثر گرانش انبساط متوقف میشه و انقباض شروع میشه_جهان به یه نقطه فشرده میشه. این چرخه تکرار میشه

که بینهایت بودن این چرخه به مشکل حاد زیر برمیخوره:
بعد از انفجار و قبل از رمبش بزرگ جهان بخاطر فعالیتهای متفاوت(مثل تشکیل ستاره ها و ...) با افزایش آنتروپی مواجه میشه (حدود یک درصد) و اگه این چرخه بینهایت باشه جهان مورد مشاهده ما دارای آنتروپی نامحدوده ، که با چیزی که ما مشاهده میکنیم تفاوت زیادی داره.

[COSMOLOGIST]

به نام خدا
در این که کاهش آنتروپی سیستم توسط محیط جبران میشه هم حق با شماست و هم خودم این مطلب رو گفتم:
2.اگه سیستم و محیط طوری مختل بشن که آنتروپی در یکی(مثلا سیستم) کاهش پیدا کنه باید آنتروپی در دیگری(محیط) با سرعت بیشتری افزایش پیدا کنه.

اما مثل اینکه شما اصلا به این مطلب که ، غیر ممکنه خود بخود آنتروپی سیستم کاهش پیدا کنه ، توجه نمیکنید.
1.اگر سیستم و محیط انتخابیش بحال خود رها بشن آنتروپی در هر دو افزایش پیدا میکنه.

بدون اختلال درسیستم و محیط غیر ممکنه آنتروپی در یکی روند معکوس رو طی کنه.

بنده هم متوجه مقصود شما هستم،

اما این اختلال در سیستم، رخدادی است که بارها و بارها و به دفعات در همه جای کیهان در حال رخ دادن هست.

مثلاً در تشکیل یک ستاره، یا کهکشان یا . . . ، ما کاهش آنتروپی و افزایش نظم رو داریم،
در همه این موارد هم ، سیستم به حال خود رها شده و
استارت کار از یک فرآیند تصادفی بوده و براثر این فرآیند تصادفی، کم کم نظم شکل گرفته و این نظم هم با افزایش آنتروپی در جای دیگری از کیهان جبران می شود.

[MA102]

به نام خداوند یکتا

بنده هم متوجه مقصود شما هستم،

اینطوری که بنظر نمیاد

اما این اختلال در سیستم، رخدادی است که بارها و بارها و به دفعات در همه جای کیهان در حال رخ دادن هست.

اختالال در سیستم چیزی نیست که خودی بخود رخ بده(مغایر با اصول آنتروپیه)

مثلاً در تشکیل یک ستاره، یا کهکشان یا . . . ، ما کاهش آنتروپی و افزایش نظم رو داریم،
در همه این موارد هم ، سیستم به حال خود رها شده ...

دقت کنید که:

1.اگر سیستم و محیط انتخابیش بحال خود رها بشن آنتروپی در هر دو افزایش پیدا میکنه.

استارت کار از یک فرآیند تصادفی بوده و براثر این فرآیند تصادفی، کم کم نظم شکل گرفته و این نظم هم با افزایش آنتروپی در جای دیگری از کیهان جبران می شود.

افزایش تصادفی نظم بسیار ضعیفه.
به نمونه زیر توجه کنید:
بشقابی چینی از دستان شما رها میشود و به زمین خورده میشکند.
حال احتمال اینکه جریانات هوائی قطعات پراکنده رو جمع آوری کرده ، به هم جوش دهد و سپس آنرا بلند کرده به دستان شما برگرداند چقدر است؟

[masoudboy25]

سلام من رشتم فیزیک نیست ولی علاقه خاصی به فیزیک دارم اما اینکه اگه تئوري بي نهايت بودن جهان ها رو بپذيريم ديگر لزومي به ساخت يك جهان هوشمند نيست و تئوری میگه از یک توده فشرده یک انفجار بزرگ رخ میدهد و جهان بوجود میاد_جهان منبسط میشه_بر اثر گرانش انبساط متوقف میشه و انقباض شروع میشه_جهان به یه نقطه فشرده میشه.وا ین چرخه تکرار میشه وحالا سوال من چرا این چرخه وجود داره یا بعبارتی خود این چرخه از کجا اومده؟توده فشرده چیه برای چی منفجر شد؟؟؟؟؟

[COSMOLOGIST]

اما این اختلال در سیستم، رخدادی است که بارها و بارها و به دفعات در همه جای کیهان در حال رخ دادن هست.

اختالال در سیستم چیزی نیست که خودی بخود رخ بده(مغایر با اصول آنتروپیه)

مثلاً در تشکیل یک ستاره، یا کهکشان یا . . . ، ما کاهش آنتروپی و افزایش نظم رو داریم،
در همه این موارد هم ، سیستم به حال خود رها شده ...

دقت کنید که:

1.اگر سیستم و محیط انتخابیش بحال خود رها بشن آنتروپی در هر دو افزایش پیدا میکنه.

استارت کار از یک فرآیند تصادفی بوده و براثر این فرآیند تصادفی، کم کم نظم شکل گرفته و این نظم هم با افزایش آنتروپی در جای دیگری از کیهان جبران می شود.

افزایش تصادفی نظم بسیار ضعیفه.

با توجه به ایزوله نبودن محیط ، و این که سیستم با محیط در ارتباط است، پس تاثیر محیط بر روی سیستم باعث ایجاد همان اختلالی می شود که به گفته شما، به خودی خود رخ نمی دهد!

مثلاً در مورد تشکیل ستاره، ممکن است امواج گرانشی ناشی از انفجار ستاره ای دیگر، باعث اختلال در یک سحابی شده و این اختلال کم کم و طی میلیون ها سال باعث تولد یک ستاره شود.

[ah_rostami]

با سلام و درود

اگه تئوري بي نهايت بودن جهان ها رو بپذيريم ديگر لزومي به ساخت يك جهان هوشمند نيست.

اگر منظورتون تئوری زیره:
از یک توده فشرده یک انفجار بزرگ رخ میدهد و جهان بوجود میاد_جهان منبسط میشه_بر اثر گرانش انبساط متوقف میشه و انقباض شروع میشه_جهان به یه نقطه فشرده میشه. این چرخه تکرار میشه

که بینهایت بودن این چرخه به مشکل حاد زیر برمیخوره:
بعد از انفجار و قبل از رمبش بزرگ جهان بخاطر فعالیتهای متفاوت(مثل تشکیل ستاره ها و ...) با افزایش آنتروپی مواجه میشه (حدود یک درصد) و اگه این چرخه بینهایت باشه جهان مورد مشاهده ما دارای آنتروپی نامحدوده ، که با چیزی که ما مشاهده میکنیم تفاوت زیادی داره.

منظورتون از آنتروپي نامحدود چيه؟
يعني آنتروپي كل جهان نامحدود ميشه؟!! يا آنتروپي قسمت تشكيل ؟!!
اگر آنتروپي كل جهان منظور تون هستش چرا ميگيد نا محدود ميشه؟ نا محدوديت نسبت به
زمان بي نهايت باري كه داره انفجار اتفاق مي افته؟
اگه منظورتون آنتروپي كل جهان هستش كه قراره در كل بي نهايت برا انفجار حساب بشه كه
به عددخاصي نمي رسي و از نظر رياضي عبارت ات مبهم ميشه. حالا شايدم من منظور تون رو نگرفتم.


ولي منظور من از تئوري بي نهايت بودن جهان ها به اين صورت است كه جهان هاي زيادي بر اثر
بيگ بنگ تشكيل ميشن كه يك جهانش ما هستيم. بر اساس اين تئوري به دليل زياد بود تعداد جهان ها
احتمال پايداري يك جهان و بقاي آن و بوجود آمدن فيزيكي مشابه جهان فعلي يحتمل به نظر مي رسد.

طبق اين تئوري رابط بين اين جهان ها همون كرم چاله ها هستش. البته
شايد طبق نظريه به روزتر (2011) رابطه سفيد چاله ها و سياه چاله ها با هم كه در واقع
رابط بين دو جهان هستند. البته قطعا جهان هايي با فيزيكي متفاوت و صد البته موجودات زيستي متناسب با
پايداري اون جهان. البته دوستان واقف هستند كه اين تئوري در مقابل نسبيت عام اينيشتين هستش
كه براي سياه چاله ها نقطه سينگولار در نظر ميگيره. ولي اين تئوري با مطرح كردن رابطه بين دو جهان فيزيكي مشل رياضي
نقطه تكين را تا حد قابل توجهي حل ميكنه.

[Homayoun.]

اگر این مطلب یا عکسش اثبات شده بود خداپرست و بی دین نداشتیم ... از چقدر بیگ بنگ را قبول دارید؟ رسیدیم اثبات خدا
یه چیزی یه بار خوندم (فکر کنم از ابوعلی سینا) که میگه : ما نمی ابتدا و انتهای جهان چطور بوده یا چطور هست ولی انچه قادریم بفهمیم حد وسطش هست ...
الان درباره ابتدا و انتهای جهان (از بیگ بنگ گرفته تا رمبش جهانی) هنوز دربارش مطمئن نیستیم ولی راحتر تونستیم جایی که الان هستیم رو بشناسیم ...

[alisafasafa]

من 87% بیگ بنگ رو درست میدونم

[MA102]

با سلام ودرود

با توجه به ایزوله نبودن محیط

منظورتون از این قسمت رو متوجه نمیشم.
این سیستمه که میتون ایزوله باشه ، خارج اون چیزی که مطالعه میشه محیط نام داره و ایزوله بودن براش معنا نداره.

با توجه به ایزوله نبودن محیط ، و این که سیستم با محیط در ارتباط است، پس تاثیر محیط بر روی سیستم باعث ایجاد همان اختلالی می شود که به گفته شما، به خودی خود رخ نمی دهد!

شما طوری حرف میزنید که سیستم و محیط بکل دوچیز متفاوتن ، در صورتی که انتخاب سیستم و محیط بیشتر برای راحتی کاره و این دو در واقع تفاوتی ندارن و از قوانین متفاوت پیروی نمیکنن.

مثلاً در مورد تشکیل ستاره، ممکن است امواج گرانشی ناشی از انفجار ستاره ای دیگر، باعث اختلال در یک سحابی شده و این اختلال کم کم و طی میلیون ها سال باعث تولد یک ستاره شود.

این استدلال شما دارای ایراد دوری بودنه.
(پس ستاره اولیه چطور تشکیل شده؟).

[MA102]

به نام خالق هستی بخش

منظورتون از آنتروپي نامحدود چيه؟

منظورم واضحه.
بینهایت رشد یک درصدی یعنی بینهایت.بینظمی کامل،عدم وجود نظم.

يعني آنتروپي كل جهان نامحدود ميشه؟!! يا آنتروپي قسمت تشكيل ؟!!

آنتروپی ای که ستاره بوجود میاره شروع میکنه به پخش شدن(حداکثر با سرعت نور)
پس تا زمانی که جهان نرمبیده آنتروپي قسمت فعالیت ستاره افزایش پیدا میکنه.
اما بعد از رمبش و فشردگی بزرگ این آنتروپی بین کل فضای فشرده توضیع میشه.

اگه منظورتون آنتروپي كل جهان هستش كه قراره در كل بي نهايت برا انفجار حساب بشه كه
به عددخاصي نمي رسي و از نظر رياضي عبارت ات مبهم ميشه. حالا شايدم من منظور تون رو نگرفتم.

از نظر ریاضی فقط تناقضها بیمعنا هستند و هر چیز دیگه ای قابل توصیفه(البته اکه به تناقض نرسه)
حتی نیازی به بینهایت بودن انفجارها نیست.
بعد از تعداد زیادی تکرار چرخه (مثلا یک میلیارد) آنتروپی جهان بحدی زیاد میشه (یک میلیارد رشد یک درصدی) که تشکیل هر چیزی منجمله حیات نا ممکن میشه.

ولي منظور من از تئوري بي نهايت بودن جهان ها به اين صورت است كه جهان هاي زيادي بر اثر
بيگ بنگ تشكيل ميشن كه يك جهانش ما هستيم. بر اساس اين تئوري به دليل زياد بود تعداد جهان ها
احتمال پايداري يك جهان و بقاي آن و بوجود آمدن فيزيكي مشابه جهان فعلي يحتمل به نظر مي رسد.

چقدر زیاد؟ مثلا ده به توان پانصد(طبق پیشبینی نظریه ریسمان).

[alisafasafa]

بابا اینقدر مطالب طولانی ننویسین که آدم بتونه بخونشون دیگه