فلسفۀ علم تاریخ

مدیران انجمن: parse, javad123javad

قوانین انجمن
مسئولیت مطالبی که در تالار نوشته میشود به عهده نویسنده است و مدیریت سایت هوپا هیچ گونه مسئولیتی در قبال آن ندارد.
مطالب نوشته شده در سایت به معنی رد یا تایید آنها از سوی مدیریت سایت هوپا نمی باشد.
مدیریت سایت هوپا حق دارد هر گونه تاپیک مغایر با قوانین را بدون اطلاع به نویسنده مطلب حذف یا ویرایش کند.
هر گونه بی احترامی به سایر کاربران در سایت ممنوع میباشد و با شخص مربوطه برخورد خواهد شد.
از به انحراف کشیدن تاپیک ها و مطرح کردن مطالبی که موجب به انحراف رفتن تاپیک میشود شدیدا خود داری کنید.
این قوانین توسط مدیریت سایت هوپا قابل تغییر است و با توجه به شرایط حاکم بر سایت ممکن است تغییر کند.
عبدالرضا علي پور

نام: عبدالرضا علي پور

محل اقامت: بوشهر

عضویت : شنبه ۱۳۹۴/۷/۱۸ - ۰۰:۲۷


پست: 823

سپاس: 172

جنسیت:

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط عبدالرضا علي پور »

XIV نوشته شده:
پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۷/۳ - ۱۷:۵۹
عبدالرضا علي پور نوشته شده:
پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۷/۳ - ۱۳:۱۱
بحث علم تاریخ با بحث بیگ بنگ خروجی یکسانی برای همه نداره -- چیزی که باریاضیات و حساب همه به یک نتیجه میرسند با برداشتهای متفاوتی که میشود از علم تاریخ داشت با هم تفاوت دارند شما با یک رابطه درست که برای همه یکسان باشد نتیجه ان فقط میتونید به یک عینیت برسید --ایا در تاریخ میشود ؟
آیا در علم فیزیک در همۀ موارد به یک نتیجه می رسند؟ چند دهه است که نظریه پردازان ریسمان و گرانش کوانتومی حلقه ای و... با یکدیگر اختلاف نظر دارند؟ مگه از ریاضیات و حساب استفاده نمی کنند؟ یا دربارۀ این که پادماده در آغاز کیهان به اندازۀ ماده بود اما اکنون چه شده؟ نظرات متفاوتی وجود دارند! در علوم انسانی و به تبع تاریخ هم اختلاف نظر پیدا می شود. البته علوم طبیعی و انسانی از جنس متفاوتی هستند. قصد من از اول مقایسه این علوم و تفاهم شان با یکدیگر بود. در تاریخ هم در بسیاری مواضع هست که به یک عینیت می رسیم مثلاً زمان سلطنت شاه عباس یکم و محدودۀ تقریبی و متغییر قلمروش یا مثالی که برای داود زدم که شاه سلیمان صفوی در دو سال اول سلطنتش با نام شاه صفی ثانی حکومت می کرد که این حقیقت مسلم شده، جعلی بودن سندی که به نام شاه سلیمان در اولین سال سلطنتش مُهر شده بود را اثبات می کرد.
من بیشتر فکر میکنم که به طور کلی انسان ها در حال گذار هستند از بعد نگاه کردن به موضوعات -یک زمانی سیاه و سفید میدیدند - بعد وارد نگاه فازی و اشوب ناک به همه پیرامون خود شدند - و الان دارند به سمت نگاه کوانتیومی به موضوعات پیش میروند --- یعنی نوع نگاه انسان به پیرامون داره تغییر میکنه جالب نیست ؟ یک زمانی میگفت یا این هست یا آن --- بعدش اومد گفت میتونه بینهایت باشه این حالات -- و الان با دید کوانتومی میگه میتونه هیچکدام نباشه smile144

نمایه کاربر
XIV

عضویت : جمعه ۱۳۹۸/۹/۱۵ - ۲۱:۱۸


پست: 131

سپاس: 11

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط XIV »

Paradoxy نوشته شده:
پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۷/۳ - ۱۸:۵۳
در علم فیزیک بالاخره همه به یک نتیجه میرسند اما در تاریخ اینطور نیست. اختلافی که فیزیکدان ها الان باهم دارند از جنس اختلافی که تاریخدان ها باهم دارند نیست. فیزیک نظری زیادی جلو رفته. انقدر جلو رفته که ابزار آزمایشگاهی فعلی، توانایی تست نظریه های فعلی رو نداره. مثلا برای بررسی نظریات گرانش کوانتومی باید اندازه گیری هایی در حدود طول پلانک انجام بدن که با تکنولوژی فعلی، رویا به نظر میرسه. اما این به این معنی نیست که تکنولوژی سر جاش می ایسته و این نظریه ها هیچوقت تست نمیشن.
اما اختلافی که در تاریخ وجود داره، اولا لزوما مثل فیزیک در نهایت به نتیجه ختم نمیشه (حتی در آینده دور، چون مدارک از بین رفته بر نمیگرده)، ثانیا لزوما تست پذیر نیست (مثلا ممکنه از جنس بایاس باشه. مثلا همه روی ماجرای عاشورا متفق القول هستند، اما روی کم و کیفش اختلاف های "فاحشی" دارند). مقایسه تاریخ و فیزیک مع الفارق هستش.
عرض کردم جنس علوم انسانی با علوم طبیعی فرق می کند. قیاس فقط جهت تقریب به ذهن بود. حالا وارد جزئیات بشویم: در تاریخ دنبال این نیستیم که تمام ثانیه هایی که بر تک تک افراد بشر گذشته رو حتماً بازسازی کنیم، البته هر چه بیشتر منبع پیدا کنیم بهتره. باز برای تقریب به ذهن از کیهان شناسی مثال می زنم: خوشبختانه ما می توانیم از گذشتۀ کیهان اطلاع پیدا کنیم چون سرعت امواج الکترومغناطیسی بی نهایت نیست و محدود است. پس نوری که از کهکشانی به فاصلۀ یک میلیون سال نوری به ما میرسه مال یک میلیون سال پیش اون کهکشانه و اگه ما اونو ببینیم و ثبت کنیم می تونیم از گذشتۀ اون کهکشان از یک میلیون سال پیش تا هر زمان که به ثبت اطلاعات ادامه بدیم اطلاع حاصل کنیم و دربارۀ چگونگی شکل گیری و تحول آن کهکشان نظریه پردازی کنیم و اگر کهکشان های بسیار زیادی را بررسی کنیم می توانیم دربارۀ چگونگی شکل گیری و تحول کهکشان ها نظریه پردازی کنیم. اما یک میلیون سال پیش روی زمین تلسکوپی نبود. پس از وضعیت دو میلیون سال پیش کهکشانی که یک میلیون سال نوری با ما فاصله دارد هیچ اطلاع مستقیمی نخواهیم داشت! به قول داود مدارک از بین رفته برنمی گرده! ولی خب اینقدر مدارک از این کهکشان و اون کهکشان جمع می کنیم تا به حد قابل قبولی برسه. دربارۀ چگونگی شکل گیری و تحول جوامع بشری یا حتی مورد خاص جامعۀ ایرانشهر تاریخی هم می توان به حد قابل قبول رسید و در آینده منابع متنوع تر و بیشتری پیدا کرد مانند الواح تخت جمشید به خط و زبان ایلامی که از زیر خاک پیدا شدند. اما بایاس! یک مورد از اختلافات باورنکردنی در علم تاریخ اینه که بوعلی سینا متعلق به کدام تمدن بود؟ بوعلی سینا اهل بخارا در ماوراءالنهر بود. وی مسلمان بود و آثارش را به زبان های عربی و فارسی نوشته است. تا جایی که می دانم وی تاجیک بود و تاجیکان از اقوام ایرانشهر بزرگ بودند اما در زمان حکومت استالین بر شوروی، وی در تقسیم بندی های کشوری سمرقند و بخارا را که مردمش تاجیک و فارسی زبان بودند - و هنوز هم هستند - به جای آنکه به تاجیکستان بدهد به ازبکستان داد و ازبکستان برای پیشینه سازی! و کسب منافع! میاد میگه بوعلی سینا ازبک بود و ترک زبان و ترکیه و جمهوری آذربایجان هم ازین ادعا پشتیبانی می کنند، آیا تقصیر علم تاریخ است؟ نه! پشتش منافع و تعصب است که می خواهد علم تاریخ را به خدمت بگیرد و اسیر کند تا مطابق میلش حرف بزند! در قرون وسطا همین بلا سر گالیله هم آمد، پس آیا باید می گفتند نمی توانیم در فیزیک به شناخت برسیم؟ قبول دارم که رسیدن به عینیت در علوم انسانی پیچیده تر است چون شناسنده و موضوع شناخت را سخت تر از علوم طبیعی می توان از هم تفکیک کرد، اما شناخت تا حدی شدنی است.

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2209

سپاس: 1235

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط Paradoxy »

خب برای همین گفتم بخش هایی از تاریخ "علمی" هستند و بخش های دیگش نه. مثلا زمانی که فسیل فلان دایناسور رو پیدا میکنیم، خب طبیعیه که بر اساس ساختار اسکلتش، بتونیم تغذیه، شیوه حیات و ... ش رو استنباط کنیم. خیلی موارد تاریخی این سبکی هستند ولی خیلی موارد دیگه هم اینطوری نیستند. به خصوص اگر یکم داستان سیاسی یا عقیدتی بشه. ناقل های ناقلای تاریخ کارشون رو خوب بلدن.

در مورد مثالی که در مورد کیهان زدید، اینطور نیست. همیشه مدرکی وجود داره... نیازی نیست بریم اونور عالم، ستاره ها و سیاره هایی که هیچوقت نورشون به ما نمیرسه رو راست راستی مشاهده کنیم تا ببینیم قانون گرانش بینشون برقرار هست یا نه. میتونیم روی همین زمینی که ایستادیم افتادن یک سنگ رو مشاهده کنیم و روابطی بنویسیم که اونور عالم هم جواب میده... کاری که نیوتون کرد. قوانینی که تنظیم کرد حتی بین کهکشان ها هم جواب میده. برای درک انبساط کیهان حتی لازم نیست امواج الکترومغناطیسی ستاره های دور دست رو ببینیم. فرضا اگر در آینده خیلی خیلی خیلی دوری بودیم که هیچ چیز نزدیک زمین نبود و در دنیای کاملا تاریکی زندگی میکردیم، همچنان میتونستیم با اندازه گیری انرژی فضا و تغییرات اون، به بیگ بنگ و ... پی ببریم. قوانین فیزیکی هرچند بینهایت دقیق نیستند، اما جهان شمول هستند و تاریخ انقضا ندارند و در هر دوره تاریخی قابل استنباط هستند!

نمایه کاربر
فروهر

عضویت : جمعه ۱۳۹۱/۶/۳۱ - ۲۲:۱۷


پست: 1083

سپاس: 291


تماس:

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط فروهر »

XIV نوشته شده:
چهارشنبه ۱۳۹۹/۷/۲ - ۱۷:۵۵
بله. برای اینکه امثال هیتلر دوباره به قدرت نرسند باید جریان تاریخ را به شکل علمی مطالعه کنیم که هیتلر و امثالهم چگونه و در چه بستری به قدرت رسیدند تا بتوانیم تاریخ آینده را جوری بسازیم که اشتباهات گذشته تکرار نشود و به صلاح همگان باشد البته شناخت علمی یک شناخت بشری است و کسی نمی تواند شناخت خودش از تاریخ را به دیگران دیکته کند و باید با خرد جمعی پیش رفت. اما پرسشی که همچنان به قوت خودش باقی است این است که علم تاریخ چقدر و با چه روشی می تواند به عینیت برسد؟ پست مدرن ها می گویند تاریخ همه اش روایت است و زبان واسطۀ گذشته و اکنون شده و زبان شفاف نیست و... پس تاریخ زیرمجموعۀ ادبیات و داستان پردازی هست.
از کجا معلوم پروپاگاندای هیتلر برای یکپارچگی و یک دست شدن نژاد بشر بهترین راه برای جهان نباشد...من نژاد پرست نیستم از هیتلرم خوشم نمیاد اما باید اینم در نظر گرفت..

نه در تاریخ و نه در دنیا هیچ قطعیتی نیست

حتی اگر بصورت ازمایشگاهی و تجربی تاریخ فلان واقعه علمی رو بخوای در بیاری اونم صد درصد درست نیست..

منظور شما از عینیت دقیقا چیه؟
عشق صیدیست که تیرت به خطا هم برود
لذتش کنج دلت تا به ابد خواهد ماند...

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2209

سپاس: 1235

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط Paradoxy »

از کجا معلوم پروپاگاندای هیتلر برای یکپارچگی و یک دست شدن نژاد بشر بهترین راه برای جهان نباشد...من نژاد پرست نیستم از هیتلرم خوشم نمیاد اما باید اینم در نظر گرفت..
بهترین راه، از چه نظر؟

نمایه کاربر
فروهر

عضویت : جمعه ۱۳۹۱/۶/۳۱ - ۲۲:۱۷


پست: 1083

سپاس: 291


تماس:

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط فروهر »

Paradoxy نوشته شده:
جمعه ۱۳۹۹/۷/۴ - ۰۰:۲۵
از کجا معلوم پروپاگاندای هیتلر برای یکپارچگی و یک دست شدن نژاد بشر بهترین راه برای جهان نباشد...من نژاد پرست نیستم از هیتلرم خوشم نمیاد اما باید اینم در نظر گرفت..
بهترین راه، از چه نظر؟
یعنی میخوای بگی نمی دونی smile162 ؟

یک رنگ شدن، یک دست شدن، نابودی مرزها، ایدئولوژی ها،
خب همه دنیا بره زیر یه پرچم دیگه مرزی باقی نمی مونه، یک اندیشه واحد،یک عقیده واحد، یک مرز واحد.. تعدد عقاید موجب خونریزی و دعاوی بیشتر بشر میشه اینطور نیست..

هیتلر پاشو فراتر از انتظار تمام عقیده ها و افکار ها گذاشت و میخواست تحت یک اندیشه جهان رو یک پارچه کنه.. و با نابودی ایدئولوژی های اقتصادی و عقاید مذهبی، رنج و بدبختی حاصل از این عقاید و ایدئولوژی هارو از سر انسان بکنه.. اما نمی دونست با لشکر نامرئی رو به رو شده..و طی چهار سال نبرد این امر غیر ممکنه..

حالا گفتم بهترین راه اشتباه کردم ولی میتونه یکی از راه های ایده ال پیش روی بشر باشه

ما هم الان تحت امر اربابان جدیدمون هستیم

قبلا دیکتاتور ها حاکمان ظالم و ستمگر بودند(دیکتاتوری سنتی)

الان دیکتاتور های بشر پول و اربابان سرمایه و عقاید و مذاهب هستند(دیکتاتوری نوین)
عشق صیدیست که تیرت به خطا هم برود
لذتش کنج دلت تا به ابد خواهد ماند...

نمایه کاربر
XIV

عضویت : جمعه ۱۳۹۸/۹/۱۵ - ۲۱:۱۸


پست: 131

سپاس: 11

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط XIV »

فروهر نوشته شده:
پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۷/۳ - ۲۱:۱۰
XIV نوشته شده:
چهارشنبه ۱۳۹۹/۷/۲ - ۱۷:۵۵
بله. برای اینکه امثال هیتلر دوباره به قدرت نرسند باید جریان تاریخ را به شکل علمی مطالعه کنیم که هیتلر و امثالهم چگونه و در چه بستری به قدرت رسیدند تا بتوانیم تاریخ آینده را جوری بسازیم که اشتباهات گذشته تکرار نشود و به صلاح همگان باشد البته شناخت علمی یک شناخت بشری است و کسی نمی تواند شناخت خودش از تاریخ را به دیگران دیکته کند و باید با خرد جمعی پیش رفت. اما پرسشی که همچنان به قوت خودش باقی است این است که علم تاریخ چقدر و با چه روشی می تواند به عینیت برسد؟ پست مدرن ها می گویند تاریخ همه اش روایت است و زبان واسطۀ گذشته و اکنون شده و زبان شفاف نیست و... پس تاریخ زیرمجموعۀ ادبیات و داستان پردازی هست.
از کجا معلوم پروپاگاندای هیتلر برای یکپارچگی و یک دست شدن نژاد بشر بهترین راه برای جهان نباشد...من نژاد پرست نیستم از هیتلرم خوشم نمیاد اما باید اینم در نظر گرفت..

نه در تاریخ و نه در دنیا هیچ قطعیتی نیست

حتی اگر بصورت ازمایشگاهی و تجربی تاریخ فلان واقعه علمی رو بخوای در بیاری اونم صد درصد درست نیست..

منظور شما از عینیت دقیقا چیه؟
گفتم شناخت علمی یک شناخت بشری است و کسی نمی تواند شناخت خودش از تاریخ را به دیگران دیکته کند. پس کسانی که طرفدار فلان شخص هستند هم می توانند دیدگاهشان را بیان و از آن دفاع کنند و خلاف جهت آب شنا کردن منعی ندارد و تضارب آرا موجب پیشرفت علم می شود. علم چه فیزیک چه تاریخ دربارۀ باید و نباید سخن نمی گوید. تاریخ تنها می گوید که هیتلر و امثالهم چگونه و در چه بستری به قدرت رسیدند. قضاوت دربارۀ درست یا غلط بودن و مفید یا زیانبار بودن آن یک مطالعۀ چند رشته ای می طلبد. در فیزیک و تاریخ و... هر نظریه ای هم بدهیم عیناً مطابق با واقعیت نخواهد بود زیرا اصولاً شناخت ما از جهان با خود جهان یکسان نیست. ولی همواره می توانیم به واقعیت نزدیکتر شویم و نسبی بودن (قطعی نبودن) را نباید مطلق گرفت. مثلاً نظریۀ گرانش نیوتن در محدودۀ خودش درست و مفید بود اما نقص هایی داشت تا اینکه نظریۀ نسبیت عام آمد و توانست در محدودۀ بزرگتری به پیش بینی بپردازد و برخی نقائص نظریۀ نیوتن را اصلاح کند ولی نسبیت عام هم در مثلاً تکینگی ها پاسخگو نیست و نیاز به نظریۀ بهتری دربارۀ گرانش است. پس هیچ نظریه ای تاکنون با قطعیت 100% نتوانسته به توصیف جهان بپردازد اما می دانیم که نظریۀ فعلی کارامدتر از نظریۀ پیشین است یعنی گرچه ما هنوز به قلۀ معرفت نرسیده ایم و شاید هرگز نرسیم اما یک گام به سوی آن بالاتر رفته ایم.

نمایه کاربر
XIV

عضویت : جمعه ۱۳۹۸/۹/۱۵ - ۲۱:۱۸


پست: 131

سپاس: 11

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط XIV »

Paradoxy نوشته شده:
پنج‌شنبه ۱۳۹۹/۷/۳ - ۲۰:۱۴
خب برای همین گفتم بخش هایی از تاریخ "علمی" هستند و بخش های دیگش نه. مثلا زمانی که فسیل فلان دایناسور رو پیدا میکنیم، خب طبیعیه که بر اساس ساختار اسکلتش، بتونیم تغذیه، شیوه حیات و ... ش رو استنباط کنیم. خیلی موارد تاریخی این سبکی هستند ولی خیلی موارد دیگه هم اینطوری نیستند. به خصوص اگر یکم داستان سیاسی یا عقیدتی بشه. ناقل های ناقلای تاریخ کارشون رو خوب بلدن.

در مورد مثالی که در مورد کیهان زدید، اینطور نیست. همیشه مدرکی وجود داره... نیازی نیست بریم اونور عالم، ستاره ها و سیاره هایی که هیچوقت نورشون به ما نمیرسه رو راست راستی مشاهده کنیم تا ببینیم قانون گرانش بینشون برقرار هست یا نه. میتونیم روی همین زمینی که ایستادیم افتادن یک سنگ رو مشاهده کنیم و روابطی بنویسیم که اونور عالم هم جواب میده... کاری که نیوتون کرد. قوانینی که تنظیم کرد حتی بین کهکشان ها هم جواب میده. برای درک انبساط کیهان حتی لازم نیست امواج الکترومغناطیسی ستاره های دور دست رو ببینیم. فرضا اگر در آینده خیلی خیلی خیلی دوری بودیم که هیچ چیز نزدیک زمین نبود و در دنیای کاملا تاریکی زندگی میکردیم، همچنان میتونستیم با اندازه گیری انرژی فضا و تغییرات اون، به بیگ بنگ و ... پی ببریم. قوانین فیزیکی هرچند بینهایت دقیق نیستند، اما جهان شمول هستند و تاریخ انقضا ندارند و در هر دوره تاریخی قابل استنباط هستند!
اتفاقاً آنجایی که داستان سیاسی یا عقیدتی باشه هم فرقی نداره. اگر منابع کافی و متنوع داشته باشیم اینجا هم مانند سایر مسائل تاریخی می توان به نتیجه رسید. به مثال بوعلی سینا دقت نکردید؟ وی تاجیک و متعلق به تمدن ایرانشهر بود ولی اگر انبوهی از اسناد و مدارک در تأیید این ادعا وجود داشته باشد باز هم ازبکستان می گوید ازبک بود! حالا چون قانع نمی شوند آیا نقص درونی علم تاریخ است؟ خیر! مگر مخالفت کلیسا یا برخی دانشمندان آن زمان با گالیله باعث می شود تا بگوییم علم فیزیک نمی تواند به شناخت برسد؟ اگر با فیزیک می توان اثبات کرد با تاریخ هم می توان چنانکه در مثال شاه سلیمان صفوی توضیح دادم. بحث های بی پایانی که گاهی دربارۀ مسائل تاریخی می بینیم که به سبب تعصب یا منافع است، از بیرون به علم تاریخ تحمیل می شود. مثلاً دربارۀ ازبک بودن بوعلی سینا می توان هزار جور مدرک جعل کرد و اجازۀ آزمایش کربن هم نداد یا در ترجمۀ متون تاریخی عمداً برخی کلمات را حذف یا اضافه کرد. ولی علم تاریخ متوقف نمی شود و می تواند نادرست را از درست تشخیص بدهد. به این نکته هم دقت کنید که کار اصلی علم تاریخ تحلیل وقایع تاریخی نیست بلکه در درجۀ اول بازسازی رویدادها در بستر زمانی-مکانی شان است. وقتی وارد بحث تحلیل می شویم از علوم دیگر هم کمک می گیریم و نظرگاه ها متفاوت می شود. دربارۀ مقایسه با کیهان شناسی هم منظور من قوانین گرانش و اینها نبود، بلکه دقیقاً تاریخ و جغرافیای تاریخی کیهان بود. مثلاً در همین کهکشان راه شیری شاید تمدن های بسیاری پیش از اینکه ما آنها را رصد کنیم از بین رفته باشند و این اطلاعات هرگز به دست ما نخواهند رسید. به علاوه نمی توانیم کاملاً دقیق شکل کهکشان راه شیری و موقعیت تمام ستارگان آن را ببینیم چون خودمان درون راه شیری هستیم؛ یا مثلاً تا امواج گرانشی یا الکترومغناطیسی را رصد نکنیم چگونه از شکل گیری و تحول سیاهچاله های واقعی -و نه صرفاً نظری- مطلع شویم؟ این جمله درست است که "قوانین فیزیکی هرچند بینهایت دقیق نیستند، اما جهان شمول هستند و تاریخ انقضا ندارند و در هر دوره تاریخی قابل استنباط هستند." در تاریخ هر رویدادی ویژه است و هرگز دوباره تکرار نمی شود. دوره های تاریخی نیز همین گونه اند. بنابرین اگر قوانینی هم داشته باشد، قوانین هر دوره مربوط به خودش است و چون ارادۀ انسان ها جزو تاریخ است پس بسیار سخت است تا آینده را با جزئیاتش پیش بینی کنیم اما در کلیات بحث هایی است که شاید بشود.

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2209

سپاس: 1235

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط Paradoxy »

اتفاقاً آنجایی که داستان سیاسی یا عقیدتی باشه هم فرقی نداره. اگر منابع کافی و متنوع داشته باشیم اینجا هم مانند سایر مسائل تاریخی می توان به نتیجه رسید.
خیر. اینطور نیست.
من کاری به تفاوت های عقیدتی فعلی و بحثای بی سر و ته زمان حال ندارم. وقتی نوشتم ناقل های ناقلای تاریخ، منظورم در مورد تفاوت های عقیدتی خود نقل کننده های تاریخ بودش. همونایی که این منابع متنوع رو به دست شما رسوندن! 100 تا منبع داشته باشید که توش 100 تا حرف مختلف زده شده باشه چه نتیجه گیری ای میخواید بکنید؟ کم داریم از این موارد در تاریخ اسلام؟ خیلی خیلی دیگه باید خوش شانس باشیم که از قضا تمام ناقل های تاریخ، حرف یکسانی رو زده باشند تا تازه به سختی بتونیم نتیجه بگیریم که اون واقعه تاریخی واقعا بدون کم و کاست رخ داده. چرا به سختی؟ چون در بسیاری از موارد شما میبینی که 100 تا منبعت از دل یک شهر، و یا از زیر نظر یک حاکم بیرون اومده. به همچین منابعی خیلی نمیشه استناد کرد. مثالش شق القمر پیامبر. خارج از عربستان، چند کشور این واقعه رو نقل کردند؟ ماه به دو نیم تقسیم شده و فقط عرب ها نصف شدنش رو دیدن؟ این شما رو به فکر وادار نمیکنه؟ بعدم هی مثال هایی میزنید که نتیجه مشخصی براشون وجود داره. اگر 100 تا واقعه تاریخی مثال بزنید که نتیجه مشخصی دارند، 1000 تا واقعه هم پیدا میشه که نتیجه مشخصی ندارند! استدلال رو بچسبید، نه مثال های جزئی رو!

در مورد فیزیک، اولا وجود تمدن های بیگانه، هیچ ربطی به فیزیک نداره. وظیفه فیزیک پیدا کردن قوانین حاکم بر طبیعت هستش ولاغیر. حالا توی یک سیاره تمدنی بوده از بین رفته و ما هیچ وقت نمیفهمیم، هیچ کاری به فیزیک نداره. که اگر هم میفهمیدیم اون تمدن فضایی وجود داره هم هیچ تغییری در فیزیک رخ نمیداد! علم فیزیک بسیار کاربردیه و خیلی جاها، حتی در تاریخ شما هم ظاهر میشه. اما این که بیایم اشکالی که به یک دانش دیگه وارده رو به فیزیک وارد کنیم چون حالا توی اون دانش، فیزیک هم کاربرد داره، خب کار درست و منطقی ای نیست.
ثانیا شما سیاه چاله رو میتونی بسازی. نیازی نیست بری اون بیرون مشاهدش کنی. شاید تکنولوژی فعلی جوابگوی همچین کاری نباشه. اما ساخت سیاهچاله های میکروسکوپیکی خیلی وقته که مطرحه. بله، برای فیزیک، مطالعه تاریخ و جغرافیای کیهان میتونه ارزشمند باشه. اگر در آینده خیلی دوری به وجود میومدیم که همه جا تاریک بود و فقط خودمون بودیم و خودمون، شاید خیلی دیرتر به قوانین فیزیکی فعلی پی میبردیم، چون سرنخ های کمتری داشتیم. اما فراموش نکنید که ما از انبساط کیهان اول با معادلات فیلد اینشتین با خبر شدیم ... و نه با امواج الکترومغناطیسی. بعدا اونا رو به شکل تجربی مشاهده کردیم. حتی از وجود سیاهچاله ها یک قرن پیش با خبر شدیم. تازه امروز اونارو داریم تجربی میبینیم. در نتیجه:
در تاریخ هر رویدادی ویژه است و هرگز دوباره تکرار نمی شود. دوره های تاریخی نیز همین گونه اند. بنابرین اگر قوانینی هم داشته باشد، قوانین هر دوره مربوط به خودش است و چون ارادۀ انسان ها جزو تاریخ است پس بسیار سخت است تا آینده را با جزئیاتش پیش بینی کنیم اما در کلیات بحث هایی است که شاید بشود.
کاملا مخالفم. در مورد انسان ها بله. ما انسان ها به عنوان موجودات ناچیزی که در طبیعت زندگی میکنیم خیلی سریع فراموش میشیم یا خودمون کارهایی میکنیم که فراموش بشیم. طبیعت اینطوری نیست. حداقل تا به امروز طبیعت خیلی خوب مطابق قوانینش عمل کرده و این قوانین عین گره های زنجیر به هم متصل هستند. کشف هر قانون، منجر به کشف قانون های دیگه ای شده و میشه و در نتیجه حتی اگر سرنخی برای قانون خاصی باقی نمونده باشه، همچنان شانس پیدا کردنش با توجه به قوانین دیگه هست. چرا خیلی از فیزیکدان ها دنبال یک تئوری جامع، که تمام ابعاد فیزیک رو پوشش بده افتادن؟ یک دلیلش همینه! به شکل عجیبی قوانین طبیعت در هم گره خوردن. نسبیت خاص و کوانتوم رو دیراک قاطی کرد، یه معادله نسبتا پیچیده نوشت که بعدا ساده سازی شد و از قضا اون معادله وجود پوزیترون رو پیشبینی کرد. چند سال بعد توی آزمایشگاه پوزیترون رو دیدیم! پلانک با یک حرکت صرفا ریاضی اومد نور رو کوانتیده فرض کرد تا تابش جسم سیاه رو توضیح بده، اینشتین با همین حرکت صرفا ریاضی، مسئله فوتو الکتریک رو حل کرد نوبل برد. فکر میکنید چندتا مثال این مدلی داریم تو فیزیک؟ خب، چندتا توی تاریخ میتونید مثال بزنید؟ هیچی! چون طبیعت وام دار به خاطر سپردن انسان ها نیست.

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2209

سپاس: 1235

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط Paradoxy »

فروهر نوشته شده:
جمعه ۱۳۹۹/۷/۴ - ۰۰:۵۰
Paradoxy نوشته شده:
جمعه ۱۳۹۹/۷/۴ - ۰۰:۲۵
از کجا معلوم پروپاگاندای هیتلر برای یکپارچگی و یک دست شدن نژاد بشر بهترین راه برای جهان نباشد...من نژاد پرست نیستم از هیتلرم خوشم نمیاد اما باید اینم در نظر گرفت..
بهترین راه، از چه نظر؟
یعنی میخوای بگی نمی دونی smile162 ؟
یک رنگ شدن، یک دست شدن، نابودی مرزها، ایدئولوژی ها،
خب همه دنیا بره زیر یه پرچم دیگه مرزی باقی نمی مونه، یک اندیشه واحد،یک عقیده واحد، یک مرز واحد.. تعدد عقاید موجب خونریزی و دعاوی بیشتر بشر میشه اینطور نیست..
هیتلر پاشو فراتر از انتظار تمام عقیده ها و افکار ها گذاشت و میخواست تحت یک اندیشه جهان رو یک پارچه کنه.. و با نابودی ایدئولوژی های اقتصادی و عقاید مذهبی، رنج و بدبختی حاصل از این عقاید و ایدئولوژی هارو از سر انسان بکنه.. اما نمی دونست با لشکر نامرئی رو به رو شده..و طی چهار سال نبرد این امر غیر ممکنه..
نوشتید "نه در تاریخ و نه در دنیا هیچ قطعیتی نیست" در حالی که خیلی چیزها در دنیا قطعی هستند. مثلا قوانین فیزیک، نمیشه فردا از بالای پشتبوم بپرید پایین و انتظار داشته باشید که تلپورت بشید اونور عالم. غیر ممکن بودن یک رنگ و یک دست کردن انسان ها هم از جمله چیزاییه که قطعیه و اصلا جای بحثی درش وجود نداره. هر انسان ژن های متفاوتی در بدنش وجود داره. هر انسان با انسان های مختلفی رو به رو میشه، چیزای مختلفی رو مطالعه میکنه، خانواده متفاوتی بزرگش میکنه، و خلاصه هزار و یکجور تفاوت فقط در شکل گیری یک انسان وجود داره... حتی اگر هیتلر هم موفق میشد همه کشورها رو به زیر یک پرچم بیاره، در نهایت نمیتونست "مرزها"، جنگ های عقیدتی و ... رو از بین ببره. این چیزا برگرفته از تفاوت های درونی انسان ها هستند. چرا، اگر هیلتر میتونست تک تک سلول های مغزی آدم هارو برنامه نویسی کنه که همه یک مدل پردازش کنند، اون موقع میشد به اون حالتی که شما میگید نزدیک بشیم، ولی در حالت معمول خواسته هیتلر غیر ممکنه و برای همین هم موفق نشد. البته من معتقدم در آینده خیلی دور، زمانی که انسان ها به اندازه کافی اصلاح شدند و به بلوغ رسیدند، میتونند خوی وحشیشون رو به تدریج کنار بزارن تا شاهد همچین چیزایی دیگه نباشیم. اما فعلا غیر ممکنه...

نمایه کاربر
XIV

عضویت : جمعه ۱۳۹۸/۹/۱۵ - ۲۱:۱۸


پست: 131

سپاس: 11

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط XIV »

داود جان! در بخش دوم سخنت متوجه منظور من نشدی! طبیعت تاریخ ندارد؛ گذشته دارد؛ قانون دارد؛ اما اصطلاح تاریخ به معنای فنی کلمه تنها برای جوامع بشری به کار می رود. پس طبیعت مثلاً دوره های زمین شناختی دارد اما دوره های تاریخی ندارد و تنها جوامع بشری هستند که دوره های تاریخی دارند. پس دوباره این جملات را بخوان و بگو با چی مخالفی؟ "در تاریخ هر رویدادی ویژه است و هرگز دوباره تکرار نمی شود. دوره های تاریخی نیز همین گونه اند. بنابرین اگر قوانینی هم داشته باشد، قوانین هر دوره مربوط به خودش است و چون ارادۀ انسان ها جزو تاریخ است پس بسیار سخت است تا آینده را با جزئیاتش پیش بینی کنیم اما در کلیات بحث هایی است که شاید بشود."

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2209

سپاس: 1235

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط Paradoxy »

به علاوه نمی توانیم کاملاً دقیق شکل کهکشان راه شیری و موقعیت تمام ستارگان آن را ببینیم چون خودمان درون راه شیری هستیم؛ یا مثلاً تا امواج گرانشی یا الکترومغناطیسی را رصد نکنیم چگونه از شکل گیری و تحول سیاهچاله های واقعی -و نه صرفاً نظری- مطلع شویم؟ این جمله درست است که "قوانین فیزیکی هرچند بینهایت دقیق نیستند، اما جهان شمول هستند و تاریخ انقضا ندارند و در هر دوره تاریخی قابل استنباط هستند." در تاریخ هر رویدادی ویژه است و هرگز دوباره تکرار نمی شود. دوره های تاریخی نیز همین گونه اند. بنابرین اگر قوانینی هم داشته باشد، قوانین هر دوره مربوط به خودش است و چون ارادۀ انسان ها جزو تاریخ است پس بسیار سخت است تا آینده را با جزئیاتش پیش بینی کنیم اما در کلیات بحث هایی است که شاید بشود.
به متن کاملتون دقت کنید، در مورد فیزیک و قوانین فیزیکی صحبت کردید، بعد اومدید گفتید "بنابرین اگر قوانینی هم داشته باشد، قوانین هر دوره مربوط به خودش است." طبیعتا من نتیجه گیری کردم که قوانین فیزیکی منظورتون هست و مخالفت کردم. اگر منظورتون قوانین حاکم بر جامعه های انسانی هستش، تا حدی درسته و تا حدی غلطه. مثلا در اکثر دوره ها، کارهایی مثل دزدی، خیانت و ... توسط قوانین نکوهش شده.

ازونجایی که انسان ها، در دوره های تاریخی مختلف همچنان "انسان" هستند، طبیعیه که نتیجه بگیریم خیلی از وقایع آتی یا فعلی، در گذشته هم رخ داده باشه. ژن ما که خوب نیست. خون ما همون خونی هستش که در بدن نیاکانمون جاری بوده. تکنولوژی خیلی پیشرفت کرده. ولی "فیزیک" انسان در طول تاریخ مدون، تغییرات شگرفی نکرده. به عنوان موجودات یک گونه، ما هم ناخودآگاه رفتارهایی رو از خودمون نشون میدیم که اجدادمون نشون میدادند. در نتیجه طبیعیه که وقایع گذشته، بارها و بارها در حال و آینده تکرار بشن.

نمایه کاربر
XIV

عضویت : جمعه ۱۳۹۸/۹/۱۵ - ۲۱:۱۸


پست: 131

سپاس: 11

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط XIV »

Paradoxy نوشته شده:
جمعه ۱۳۹۹/۷/۴ - ۱۸:۱۲
به علاوه نمی توانیم کاملاً دقیق شکل کهکشان راه شیری و موقعیت تمام ستارگان آن را ببینیم چون خودمان درون راه شیری هستیم؛ یا مثلاً تا امواج گرانشی یا الکترومغناطیسی را رصد نکنیم چگونه از شکل گیری و تحول سیاهچاله های واقعی -و نه صرفاً نظری- مطلع شویم؟ این جمله درست است که "قوانین فیزیکی هرچند بینهایت دقیق نیستند، اما جهان شمول هستند و تاریخ انقضا ندارند و در هر دوره تاریخی قابل استنباط هستند." در تاریخ هر رویدادی ویژه است و هرگز دوباره تکرار نمی شود. دوره های تاریخی نیز همین گونه اند. بنابرین اگر قوانینی هم داشته باشد، قوانین هر دوره مربوط به خودش است و چون ارادۀ انسان ها جزو تاریخ است پس بسیار سخت است تا آینده را با جزئیاتش پیش بینی کنیم اما در کلیات بحث هایی است که شاید بشود.
به متن کاملتون دقت کنید، در مورد فیزیک و قوانین فیزیکی صحبت کردید، بعد اومدید گفتید "بنابرین اگر قوانینی هم داشته باشد، قوانین هر دوره مربوط به خودش است." طبیعتا من نتیجه گیری کردم که قوانین فیزیکی منظورتون هست و مخالفت کردم. اگر منظورتون قوانین حاکم بر جامعه های انسانی هستش، تا حدی درسته و تا حدی غلطه. مثلا در اکثر دوره ها، کارهایی مثل دزدی، خیانت و ... توسط قوانین نکوهش شده.

ازونجایی که انسان ها، در دوره های تاریخی مختلف همچنان "انسان" هستند، طبیعیه که نتیجه بگیریم خیلی از وقایع آتی یا فعلی، در گذشته هم رخ داده باشه. ژن ما که خوب نیست. خون ما همون خونی هستش که در بدن نیاکانمون جاری بوده. تکنولوژی خیلی پیشرفت کرده. ولی "فیزیک" انسان در طول تاریخ مدون، تغییرات شگرفی نکرده. به عنوان موجودات یک گونه، ما هم ناخودآگاه رفتارهایی رو از خودمون نشون میدیم که اجدادمون نشون میدادند. در نتیجه طبیعیه که وقایع گذشته، بارها و بارها در حال و آینده تکرار بشن.
اتفاقاً در همین متنی که آوردی ابتدا از خودت نقل قول کردم که "قوانین فیزیکی هرچند بینهایت دقیق نیستند، اما جهان شمول هستند و تاریخ انقضا ندارند و در هر دوره تاریخی قابل استنباط هستند." و گفتم این جمله درست است؛ سپس طبیعت را با تاریخ مقایسه کردم و گفتم: "در تاریخ هر رویدادی ویژه است و هرگز دوباره تکرار نمی شود. دوره های تاریخی نیز همین گونه اند. بنابرین اگر قوانینی هم داشته باشد، قوانین هر دوره مربوط به خودش است و چون ارادۀ انسان ها جزو تاریخ است پس بسیار سخت است تا آینده را با جزئیاتش پیش بینی کنیم اما در کلیات بحث هایی است که شاید بشود." من نگفتم "بنابرین اگر طبیعت قوانینی هم داشته باشد، قوانین هر دوره مربوط به خودش است." با توجه به سه جملۀ قبلی اش، گفتم اگر جریان تاریخ هم قوانینی داشته باشد...
وقتی گفتم در تاریخ هر رویدادی ویژه است و دوباره تکرار نمی شود یعنی عیناً تکرار نمی شود مثلاً مصادیق دزدی و خیانت نه فقط در دوره های مختلف بلکه در یک دوره در جوامع مختلف هم یکسان نیستند. این گفتی "انسان ها در دوره های تاریخی مختلف همچنان "انسان" هستند" شبیه همان نظرگاهی است که برای انسان ذات دگرگون نشدنی قائل است و از آن به نظریۀ "طبایع ثابت" هم یاد می شود. برخی هم هستند که معتقدند که انسان "تاریخ" دارد. که خب موضوع ما این نیست. منظور من از ویژه بودن هر رویداد تاریخی دقیقاً این است که مثلاً انقلاب کبیر فرانسه هرگز "عیناً" باهمان شرایط و زمینه های اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی و سیاسی تکرار نخواهد شد و تو حتی یک مورد نمی توانی نشان بدهی که عیناً تکرار شده باشد؛ شبیه هم پیدا می شوند اما عین هم نه! پس قانون درآوردن برای روندهای تاریخی جوامع بشری خیلی سخته چون در علوم تجربی می توان یک آزمایش را با همان شرایط بارها تکرار کرد اما در تاریخ نمی شود!

نمایه کاربر
XIV

عضویت : جمعه ۱۳۹۸/۹/۱۵ - ۲۱:۱۸


پست: 131

سپاس: 11

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط XIV »

از داود حاجی تقی تهرانی و عبدالرضا علی پور و فروهر که در بحث مشارکت کردند سپاسگزارم. داود مطرح کرد که "ناقل های ناقلای تاریخ کارشون رو خوب بلدن" که اول متوجه منظورش نشدم چون اصلاً اصطلاح ناقل در علم تاریخ به کار نمیره بلکه می گوییم راویان وقایع یا وقایع نگاران. ما یک جریان تاریخ داریم که در آن جوامع و افراد تحول و تطور می یابند که این جریان تاریخ منابعی از خودش به جا می گذاره که گفتم گاهی جزو خود رویدادند و گاهی مانند کتاب ها تاریخی به قصد آگاهی دادن به آیندگان نوشته می شوند و به آنها می گوییم وقایع نگاری. سپس دانشمندان رشتۀ تاریخ با نقد و سنجش و تجزیه و تحلیل منابع، مأخذ یا پژوهش های تاریخی را می نویسند که به این کار می گوییم تاریخنگاری. من اول فکر کردم ایراد داود به تاریخنگاران است که بایاس دارند و گفتم اگر هم برخی متعصب یا دنبال منافع فردی یا گروهی هستند اما علم تاریخ راه خودش را می رود! اما منظور داود وقایع نگاران بود که آیا این ها به خوبی و به طور کامل منعکس کنندۀ تاریخ هستند؟ پاسخ این است که به طور کامل خیر. چون حتی اگر قصدی بر تحریف تاریخ هم در میان نباشد هر کس از زاویۀ دید خودش موضوع را می بیند و وقایعی را که به نظرش مهمترند گزینش می کند و می نویسد! اما مورخ همچنان می تواند از همان منابع غیریکسان و آمیخته به پیش فهم ها (داده های وقایع نگارانه) نیز به کمک بقیۀ منابع و عقل تاریخنگارانه، تا حدودی fact ها را بیرون بکشد. اما نکته ای که نباید از یاد ببریم این است که موضوع علم تاریخ رخدادهای طبیعی جریان تاریخ هستند اگر در جریان تاریخ معجزه ای رخ داده باشد مانند شق القمر پیغمبر گرامی اسلام (ص)، خارج از قلمرو علم تاریخ خواهد بود و علم کلام و... باید به آن بپردازند. حالا ممکنه فیزیک هم درین باره اظهار نظر کنه اما تاریخ در قبال رخدادهای اینچنینی نظر نمی دهد ولی مثلاً به جنگ های پیامبر (ص) و رفتار پیامبر (ص) با اسیران جنگی و... می پردازد.

نمایه کاربر
فروهر

عضویت : جمعه ۱۳۹۱/۶/۳۱ - ۲۲:۱۷


پست: 1083

سپاس: 291


تماس:

Re: فلسفۀ علم تاریخ

پست توسط فروهر »

نوشتید "نه در تاریخ و نه در دنیا هیچ قطعیتی نیست" در حالی که خیلی چیزها در دنیا قطعی هستند. مثلا قوانین فیزیک، نمیشه فردا از بالای پشتبوم بپرید پایین و انتظار داشته باشید که تلپورت بشید اونور عالم.
آیا می توانید با قطعیت بگید در آینده قوانین جدید جایگزین قوانین فیزیک در حال حاضر نشه؟!
از کجا معلوم بشر قوانین جدیدی کشف کنه و ببینه هر قانونی که در گذشته برای فیزیک نوشته اشتباه بوده.. این چیزارو نظر ما تعیین نمی کند بلکه زمان مشخص میکنه..

غیر ممکن بودن یک رنگ و یک دست کردن انسان ها هم از جمله چیزاییه که قطعیه و اصلا جای بحثی درش وجود نداره. هر انسان ژن های متفاوتی در بدنش وجود داره. هر انسان با انسان های مختلفی رو به رو میشه، چیزای مختلفی رو مطالعه میکنه، خانواده متفاوتی بزرگش میکنه، و خلاصه هزار و یکجور تفاوت فقط در شکل گیری یک انسان وجود داره...
بله با سلاح احتمالش بسیار ناچیزه اما با دانش و ابزاری که بشر امروز در اختیار داره بخصوص دولت ها این کار مثل آب خوردن شده برای دولت ها فقط زمان می بره

همه اهل اندیشه و تحصیل کردگان بر این قضیه واقفند، انسانی که تونست یک ویروسو دستکاری کنه همونطورم تونست یک DNA رو دستکاری کنه
خب این چه پیامی می تونه برای بشر داشته باشه

آیا به نظرت انسانی که از نسبیت و کوانتوم سو استفاده کرد و بمب ساخت نمی تونه برای تحقق جامعه آرمانی خودش از قلمرو دانش پزشکی هم سو استفاده کنه؟!
حتی اگر هیتلر هم موفق میشد همه کشورها رو به زیر یک پرچم بیاره، در نهایت نمیتونست "مرزها"، جنگ های عقیدتی و ... رو از بین ببره. این چیزا برگرفته از تفاوت های درونی انسان ها هستند. چرا، اگر هیلتر میتونست تک تک سلول های مغزی آدم هارو برنامه نویسی کنه که همه یک مدل پردازش کنند، اون موقع میشد به اون حالتی که شما میگید نزدیک بشیم، ولی در حالت معمول خواسته هیتلر غیر ممکنه و برای همین هم موفق نشد. البته من معتقدم در آینده خیلی دور، زمانی که انسان ها به اندازه کافی اصلاح شدند و به بلوغ رسیدند، میتونند خوی وحشیشون رو به تدریج کنار بزارن تا شاهد همچین چیزایی دیگه نباشیم. اما فعلا غیر ممکنه...
هیتلر شاید میتونست اینکارو بکنه اما زمان براش بسرعت به پایان رسید.رسیدن به همچنین تغییرات بنیادی بسیار زمان بر هستش به اندازه چندین نسل به همین خاطر همونطور که در پست قبل گفتم اشتباه استراتژیک هیتلر این بود که می خواست به سرعت به این هدف برسه

اگر شما هم هرروز فقط سخنان و تصاویر هیتلر رو تو تلویزیون و رادیو می دیدید و می شنیدید.و تمام تبلیغات و.. حول محور نازیسم می چرخید شاید شما بدانید هیتلر یک جنایت کار است اما نسل بعد شما بیشتر به هیتلر تحت تاثیر تبلیغات نازیسم نزدیک تر میشد... و نسل بعد شدید تر به هیتلر نزدیک میشد و همینطور نسل به نسل این اپیدمی ادامه پیدا می کرد تا کل ملت آلمان زیر پرچم نازیسم درایند.

هیتلر و نازیسم یک مثال واضح در تاریخ است که چگونه این امر امکان پذیر می شود...
عشق صیدیست که تیرت به خطا هم برود
لذتش کنج دلت تا به ابد خواهد ماند...

ارسال پست