جواب شما دارای یک پیش فرض ضمنیهparnian110 نوشته شده:سلام
اگه اندکی قطر یک کره بیشتر باشه الکترون ترجیح میده روی کره بزگتر بشینه تا اختلاف پتانسیل کمتری ایجاد کنه،سیستم ها با انرژی پتانسیل کمتر پایدارترند. وی مساوی است با کا کیو آرم یعنی پتانسیل با شعاع نسبت عکس داره و دو کره با بار مساوی اونی که شعاعش بیشتره پتانسیل کمتری داره و جریان بار الکترون از پتانسیل منفی تر کره کوچکتر به پتانسیل بیشتر کره بزرگتر است.
بله! اگه بار درست در وسط باشه تقارن به هم نمیخوره.parnian110 نوشته شده:اگه دقیقا مساوی باشن میره وسط دو کره در محل اتصال میشینه، نه الکترون نصف میشه نه تقارن به هم میخوره،
البته الکترون دارای بار ثابتی است که تغییر نمیکنه ولی اسپین، انرژی پتانسیل و جنبشی الکترون تغییر می کنه
از لحاظ الکترومغناطیس (حداقل کلاسیکش) بار پیوستگی داره نه گسستگی. البته میشه از لحاظ مطالعه آماری و میکروسکوپی رفتار حامل های بار به این نتیجه رسید که از دید ماکروسکوپی بار میتونه کسری از بار پایه یعنی بار الکترون باشه(خودم حساب نکردم ولی استاد میگفت میشه).ویستاM نوشته شده:سلام
این مساله واضحه که الکترون نمیتونه نصف بشه چون بنیادی ترین اصول کوانتوم مکانیک و الکترومغناطیس بهم میخوره
البته نکته بالا توی صحبت های اکثرشون به چشم میخورد (حدود 12 نفر) ]
البته نظر خودم اینه که چون شرایط دو کره کاملا متقارنه و بار اندازه گیری شده دقیقا باید نصف بشه و طبیعت مجبوره یه جوری این تناقضو حل کنه پس یا باید یه جایی این تقارن به هم بریزه و یا باید رقتار ماده جوری باشه که تقارن رو کاملا حفظ کنه و در این حال مسله رو هم توجیح کنه، و یا راه های دیگه ...ویستاM نوشته شده: میمونه فرض دوم یعنی یکی از کره ها توسط الکترون ترجیح داده بشه که بازهم باتوجه به اینکه هیچ ارجحیتی بین کره ها نیست بنظر من در نهایت کار این اتفاق از لحاظ فیزیکی نمیتونه بوقوع بپیونده
درنهایت من نمیتونم فرض مسالتون رو بپذیرم چراکه براساس مکانیک کوانتوم توصیف یک ذره مثل الکترون با احتمال همراهه و اینکه الکترون دقیقا کجا میره رو باید ازدیدگاه کوانتومی بررسی کنیم
من فکرمیکنم نمیشه تعیین کرد الکترون در کدوم کره ها قرار میگیره
خب من از دیدگاه کلاسیکی نمیگم چون فکرمیکنم مساله کوانتومی بودن ذرات خودبخود این مساله رو القا میکنه که بار الکتریکی مضربی از یک بار واحده که بش میگیم بار الکترونYellow Rose نوشته شده:از لحاظ الکترومغناطیس (حداقل کلاسیکش) بار پیوستگی داره نه گسستگی. البته میشه از لحاظ مطالعه آماری و میکروسکوپی رفتار حامل های بار به این نتیجه رسید که از دید ماکروسکوپی بار میتونه کسری از بار پایه یعنی بار الکترون باشه(خودم حساب نکردم ولی استاد میگفت میشه).
از دید کوانتمی هم اطلاع چندانی ندارم ولی از بچه های ترم بالا که پرسیدم اکثرا این نکته رو میگفتد که الکترون در زمان اتصال دو کره نصف میشه، نه اینکه از لحاظ آماری نصف بشه بلکه دقیقا نصف میشه!!!
شما داری پروژه ی اماری انجام میدی یا فیزیکی؟!!Yellow Rose نوشته شده:[از حدود 20 نفری که این سوالو خواستند از دید کوانتمی جواب بدن دقیقا به بیست تا توجیه متفاوت رسیدند! البته نکته بالا توی صحبت های اکثرشون به چشم میخورد (حدود 12 نفر) ]
نتیجه گیریتو متوجه نمیشم!این واضحه که الکترونها با سرعت زیاد دور هسته میگردند اما چه ربطی به الکترون آزاد ما داره که به یه نحوی(که من باهمون شیوه ی فرستادن الکترون با اون شرایط به کره ها رو هم عملی نمیبینم)اون رو به کره ها دادیم؟بیشتر توضیح بدهYellow Rose نوشته شده:1-الکترون یه زره ی دارای سرعت بسیار بسیار زیاده(در حدی که بشه با سرعت گسترش میدان الکتریکی قابل مقایسه باشه)، این سرعت زیاد و تعداد بسیار بالای الکترون ها و توضیع اونها باعث میشه که بار اندازه گیری شده نصف شده باشه.
خاصیت موجی ذره ای الکترون کاملا به شیوه ی اندازه گیری ربط داره نه حدس و گمانYellow Rose نوشته شده:2-الکترون اضافه با سایر اکترونهای دو کره به شکلی که برای ما شناخته شده نیست از حالت زره ای خارج میشه و رفتاری پیوسته مانند داشته باشد(البته میشه فرض کرد فقط الکترون اضافه همیچین رفتاری داره ولی خیلی منظقی نیست چون اولا الکترون اضافه با سایر الکترون ها برهمکنش داره و دوما اونها همجنس هستند پس بعد از وارد شدن فرقی با الکترون های دیگه نداره و رفتار باید کاملا مشابه باشه)
یعنی الکترون به تنهایی زره به نظر میاد(رفتار شبه زره ای داره) ولی به صورت جمعی یک حالت مجهول داره ولی با خاصیت پیوستگی
باید گفت که اون تک الکترون شروع به نوسان میکنه به نحوی از کره‌ا‌ی که concentration بار کمتری داره به اون بیشتره. یعنی اینجوری ساده سازی میکنم مسله رو که در زمانی که دو کره وصلن کرهٔ خنثا یک بار مثبت بیشتر داره از کرهٔ اونوری و باعث میشه الکترون به اونور حرکت کنه و بعد به همین ترتیب شروع به نوسان میکنه، پتانسیل الکتریکی داره تبدیل میشه به پتانسیل نوسانی و در راه به اتمهای دیگه احتمالا برخورد میکنه و باعث میشه photon emit کنن پس مقاومت هم داره و دائماً پتانسیل جنبشیش به صورت گرما کمتر و کمتر میشه تا جایی که در ابعاد خیلی کوچک نوسان میکنه (در حد h bar / ۲) که اونجا مساله از یک مساله ساده classic به Quantum Electrodynamic تبدیل میشه و باید با نگارش کوانتومی حل کرد مسله رو.Yellow Rose نوشته شده:دوستان، اگه کسی جواب سوال زیر رو میدونه کمک کنه لطفا
1-دو کره فلزی توپر کاملا مشابه داریم که هر دو کاملا خنثی هستند, ابتدا انها را به هم متصل می کنیم و بعد انها را باردار می کنیم(با بار خالص 1 الکترون)، بعد انها را از هم جدا می کنیم. حالا سوال اینه که آیا بعد از جدا شدن هر دوی آنها باردار هستند؟چرا
a- اگه بعد از جداشدن دو کره هر دو باردار باشند--> شرط گسسته بودن الکترون زیر سوال رفته و الکترون رو عملا نصف کردیم.
b- اگه بعد از جدا شدن یکی رو باردار و دیگری رو خنثی بدونیم --> شرط تقارن رو زیر سوال بردیم.
منظور من از سرعت، سرعت حرکت الکترون به دور هسته نبود. سرعت حرکت الکترون بر روی سطح رسانا بود.ویستاM نوشته شده:تیجه گیریتو متوجه نمیشم!این واضحه که الکترونها با سرعت زیاد دور هسته میگردند اما چه ربطی به الکترون آزاد ما داره که به یه نحوی(که من باهمون شیوه ی فرستادن الکترون با اون شرایط به کره ها رو هم عملی نمیبینم)اون رو به کره ها دادیم؟بیشتر توضیح بده
منظور منم از مطالعه بار به صورت آماری همینی بود که شما گفتید،این استدلال به خوبی جواب مسله رو میده، ولی مشکلی که داره اینه که الکترونها رو به صورت زره در نظر گرفته. در این صورت امکان برخورد الکترون با هسته وجود داره، اکثر منبع هایی که به الکترونو به صورت کاملا زره ای فرض میکنند بدون استلال میپزیند که الکترون به هسته سقوط نمیکنه و یا همیشه سرعتش از یه حدی بیشتره که با زره فرض کردن الکترون مغایرت داره.(زره میتونه سرعتش صفر باشه)Cartouche نوشته شده:واقعیت اینه که علم ِ الکترومغناطیس ( ِ کلاسیک)، ایجاد شده توسط، توزیع ِ بار های ِ ماکروسکوپی ِ مستقل از زمان هست. ولی واقعیت اینه که این توزیع ِ بار ِ ماکروسکوپی ِ مستقل از زمان، خود ناشی از توزیع ِ بار ِ میکروسکوپی وابسته به زمان هست. و طبیعت، میانگین ِ زمانی-مکانی ِ این توزیع ِ بار ِ میکروسکوپی ِ وابسته به زمان رو طوری معین کرده، که از دید ماکروسکوپی مستقل از زمان به نظر میان.
پس از دید شما هم باید مسله در حوضه کوانتم بررسی بشه.godfather نوشته شده:باید گفت که اون تک الکترون شروع به نوسان میکنه به نحوی از کره‌ا‌ی که concentration بار کمتری داره به اون بیشتره. یعنی اینجوری ساده سازی میکنم مسله رو که در زمانی که دو کره وصلن کرهٔ خنثا یک بار مثبت بیشتر داره از کرهٔ اونوری و باعث میشه الکترون به اونور حرکت کنه و بعد به همین ترتیب شروع به نوسان میکنه، پتانسیل الکتریکی داره تبدیل میشه به پتانسیل نوسانی و در راه به اتمهای دیگه احتمالا برخورد میکنه و باعث میشه photon emit کنن پس مقاومت هم داره و دائماً پتانسیل جنبشیش به صورت گرما کمتر و کمتر میشه تا جایی که در ابعاد خیلی کوچک نوسان میکنه (در حد h bar / ۲) که اونجا مساله از یک مساله ساده classic به Quantum Electrodynamic تبدیل میشه و باید با نگارش کوانتومی حل کرد مسله رو.
متوجه نشدم. من مسئله رو از دید ِ کلاسیک بررسی کردم؛ و خب این موضوعی که شما میگید کلن همه جا هست. اینکه میگید الکترونها، روی ِ هسته سقوط میکنن، ربطی به این سوال ِ دو کره نداره. این مشکل ِ شما در همه جا ی رسانا ها وجود داره. که فیزیک ِ حالت ِ جامد و فیزیک ِ کوانتومی پاسخ ِ خوبی به اون داده. اما برای ِ اون سوالی که در ابتدا پرسیده بودید، من پاسخ دادم، که این تناقض ِ شما ناشی از ساکن پنداری ِ ذرات در دیدگاه ِ میکروسکویه. در حالی که چنین نیست و این الکترون ساکن نیستند که تنها در یکی از دو کره باشه. پیوسته بین ِ دو کره جابجا میشه.ولی به نظر دوستان کوانتومیست! زره بودن الکترون در رسانا هیچ معنایی نداره و توضیح خاص خودشونو دارنCartouche نوشته شده:واقعیت اینه که علم ِ الکترومغناطیس ( ِ کلاسیک)، ایجاد شده توسط، توزیع ِ بار های ِ ماکروسکوپی ِ مستقل از زمان هست. ولی واقعیت اینه که این توزیع ِ بار ِ ماکروسکوپی ِ مستقل از زمان، خود ناشی از توزیع ِ بار ِ میکروسکوپی وابسته به زمان هست. و طبیعت، میانگین ِ زمانی-مکانی ِ این توزیع ِ بار ِ میکروسکوپی ِ وابسته به زمان رو طوری معین کرده، که از دید ماکروسکوپی مستقل از زمان به نظر میان.
حالا دو تا نظر داریم با دوتا مشکل:
1-نظریه آماری >> مشکل عدم توضیح در مورد سقوط الکترون به هسته.
2-نظریه جدید >> حالتیهایی رو در نظر میگیره که خیلی عجیب به نظر میرسه مثل نصف شدن الکترون یا حضور همزمان الکترون در کره!!!
ولی واقعا از دید کوانتمی الکترون میتونه نصف بشه یا همزمان در دو مکان باشه؟!!
کاری به سوال دو کره ندارم، فقط میخواستم بدونم آیا از دید کوانتم امکان داره که الکترون در حالتی قرار بگیره که در آن واحد دو مکانو اشغال کنه؟!!Cartouche نوشته شده:ضمنن الکترون نصف نمیشه.در دو جا هم حضور نداره. چه در الکترودینامیک کلاسیک، و چه در الکترودینامیک ِ کوانتومی، بار ِ الکتریکی کمیتی کوانتومی هست. با اتکا به هر نظریه ای، پاسخ یه چیزه. الکترون، در بین ِ دو کره جنب و جوش و حرکت ِ پیوسته خواهد داشت و ارتباطی هم به نظریه مکانیک ِ کوانتومی نداره. تنها تعیین ِ دقیق ِ وضعیت ِ الکترونه که نیازمند ِ مکانیک کوانتومی هست.
قضیه واقعا پیچیده تر از این حرفاست یکم، در Scale انرژی‌های کم که نوسان‌های الکترون کوچک میشه باید قضیه رو از دیدگاه QED بررسی کرد به نظر من، اما از طرفی دیدگاه کلاسیک هم کاملا نمیتونه درست باشه چون ما یک الکترون نداریم که به نوسان در میاد، الکترون میره به سمت کرهٔ خنثا و بعد الکترن آزاده دیگه هست که کنده میشه از کرهٔ خنثا و به کرهٔ اول برمیگرد برای همین من حرفم رو پس میگیرم! با کمی فکر میشه به این نتیجه رسید که نوسان یک تک الکترون نمیتونه مدل سازی خوبی برای مساله دو کرهٔ رسانا باشه ولی نهایتان میشه گفت به خاطره اینکه الکترونها در حرکتشون در این مساله باعث emit فوتون میشن و دائماً انرژی جنبشیشون کمتر میشه یعنی مسیر حرکتشون و نوسنشون کوچکتر میشه و یعنی برخورد کمتر و مقاومت کمتر که نهایتان به کاهش انرژی و تکانه در اندازه‌های (h bar K ) میشه که مساله کاملا وارد حوزه QED میشه.Yellow Rose نوشته شده:منظور من از سرعت، سرعت حرکت الکترون به دور هسته نبود. سرعت حرکت الکترون بر روی سطح رسانا بود.ویستاM نوشته شده:تیجه گیریتو متوجه نمیشم!این واضحه که الکترونها با سرعت زیاد دور هسته میگردند اما چه ربطی به الکترون آزاد ما داره که به یه نحوی(که من باهمون شیوه ی فرستادن الکترون با اون شرایط به کره ها رو هم عملی نمیبینم)اون رو به کره ها دادیم؟بیشتر توضیح بده
کلا همون چیزیو میخواستم بگم که به ذهن شما رسید و پایین تر نوشتید
منظور منم از مطالعه بار به صورت آماری همینی بود که شما گفتید،این استدلال به خوبی جواب مسله رو میده، ولی مشکلی که داره اینه که الکترونها رو به صورت زره در نظر گرفته. در این صورت امکان برخورد الکترون با هسته وجود داره، اکثر منبع هایی که به الکترونو به صورت کاملا زره ای فرض میکنند بدون استلال میپزیند که الکترون به هسته سقوط نمیکنه و یا همیشه سرعتش از یه حدی بیشتره که با زره فرض کردن الکترون مغایرت داره.(زره میتونه سرعتش صفر باشه)Cartouche نوشته شده:واقعیت اینه که علم ِ الکترومغناطیس ( ِ کلاسیک)، ایجاد شده توسط، توزیع ِ بار های ِ ماکروسکوپی ِ مستقل از زمان هست. ولی واقعیت اینه که این توزیع ِ بار ِ ماکروسکوپی ِ مستقل از زمان، خود ناشی از توزیع ِ بار ِ میکروسکوپی وابسته به زمان هست. و طبیعت، میانگین ِ زمانی-مکانی ِ این توزیع ِ بار ِ میکروسکوپی ِ وابسته به زمان رو طوری معین کرده، که از دید ماکروسکوپی مستقل از زمان به نظر میان.
ولی به نظر دوستان کوانتومیست! زره بودن الکترون در رسانا هیچ معنایی نداره و توضیح خاص خودشونو دارن
حالا دو تا نظر داریم با دوتا مشکل:
1-نظریه آماری >> مشکل عدم توضیح در مورد سقوط الکترون به هسته.
2-نظریه جدید >> حالتیهایی رو در نظر میگیره که خیلی عجیب به نظر میرسه مثل نصف شدن الکترون یا حضور همزمان الکترون در کره!!!
پس از دید شما هم باید مسله در حوضه کوانتم بررسی بشه.godfather نوشته شده:باید گفت که اون تک الکترون شروع به نوسان میکنه به نحوی از کره‌ا‌ی که concentration بار کمتری داره به اون بیشتره. یعنی اینجوری ساده سازی میکنم مسله رو که در زمانی که دو کره وصلن کرهٔ خنثا یک بار مثبت بیشتر داره از کرهٔ اونوری و باعث میشه الکترون به اونور حرکت کنه و بعد به همین ترتیب شروع به نوسان میکنه، پتانسیل الکتریکی داره تبدیل میشه به پتانسیل نوسانی و در راه به اتمهای دیگه احتمالا برخورد میکنه و باعث میشه photon emit کنن پس مقاومت هم داره و دائماً پتانسیل جنبشیش به صورت گرما کمتر و کمتر میشه تا جایی که در ابعاد خیلی کوچک نوسان میکنه (در حد h bar / ۲) که اونجا مساله از یک مساله ساده classic به Quantum Electrodynamic تبدیل میشه و باید با نگارش کوانتومی حل کرد مسله رو.
ولی واقعا از دید کوانتمی الکترون میتونه نصف بشه یا همزمان در دو مکان باشه؟!!
------------------------------------------------------------------------
از همه دوستان ممنونم
بله خوب میشه! احتمال حضور معنی داره تو کوانتوم و الکترون در یک بازه فضایی میتونه حضور داشته باشه حالا با یک احتمالی هر جاییش میتونه باشه.Yellow Rose نوشته شده:تا حدودی به جواب نزدیک شدم، ولی فعلا باید این سوالو کنار بزارم چون از الکترودینامیک(میکروسکوپیک)، کوانتم و حالت جامد چیز خاصی بلد نیستمکاری به سوال دو کره ندارم، فقط میخواستم بدونم آیا از دید کوانتم امکان داره که الکترون در حالتی قرار بگیره که در آن واحد دو مکانو اشغال کنه؟!!Cartouche نوشته شده:ضمنن الکترون نصف نمیشه.در دو جا هم حضور نداره. چه در الکترودینامیک کلاسیک، و چه در الکترودینامیک ِ کوانتومی، بار ِ الکتریکی کمیتی کوانتومی هست. با اتکا به هر نظریه ای، پاسخ یه چیزه. الکترون، در بین ِ دو کره جنب و جوش و حرکت ِ پیوسته خواهد داشت و ارتباطی هم به نظریه مکانیک ِ کوانتومی نداره. تنها تعیین ِ دقیق ِ وضعیت ِ الکترونه که نیازمند ِ مکانیک کوانتومی هست.
احساس میکنم چیزی هم که شما میگید در تناقض با کوانتوم مکانیک نیست.به عبارت دیگه درسته که ما بعد مشاهده شاید بگیم دقیقا یکی از کره ها بارداره و دیگری نیست اما همون قرارگیری الکترون در کدام یک از دو کره بستگی به همون توصیف احتمال کوانتومیه.godfather نوشته شده:بله خوب میشه! احتمال حضور معنی داره تو کوانتوم و الکترون در یک بازه فضایی میتونه حضور داشته باشه حالا با یک احتمالی هر جاییش میتونه باشه.
من احساس میکنم میدونم بحث رو می‌خوای کجا ببری
سوال خوبیه، به اینجا فکر کنم حرفت میرسه که در حالی که تعبیر احتمالی کوانتوم برای حضور ذره وجود داره ولی قطعاً یکی از کره‌ها بعد از جدا شدن بار داره، بعد از مشاهده!
دقیقا!godfather نوشته شده:بله خوب میشه! احتمال حضور معنی داره تو کوانتوم و الکترون در یک بازه فضایی میتونه حضور داشته باشه حالا با یک احتمالی هر جاییش میتونه باشه.
من احساس میکنم میدونم بحث رو می‌خوای کجا ببری
سوال خوبیه، به اینجا فکر کنم حرفت میرسه که در حالی که تعبیر احتمالی کوانتوم برای حضور ذره وجود داره ولی قطعاً یکی از کره‌ها بعد از جدا شدن بار داره، بعد از مشاهده!
بله اگه مقایسم مشکل داره شما بگیدgodfather نوشته شده:به اینجا فکر کنم حرفت میرسه که در حالی که تعبیر احتمالی کوانتوم برای حضور ذره وجود داره ولی قطعاً یکی از کره‌ها بعد از جدا شدن بار داره، بعد از مشاهده!
) 
