علت تعریف کردن قائده دست راست برای نیرو های وارد بر ذره

[zarringraph]

با سلام خدمت اساتید محترم.میخواستم بدونم چرا وقتی باری در میدان مغناطیسی قرار میگیرد بر روی مداری میچرخد؟؟ علتش رو پیدا کردم که همون قائده دست راست هست ولی بازهم توجیه نشدم سوال اصلی بنده اینه که چرا اصلا این قائده برای نیرو های وارد بر ذره باردار تعریف کردن؟؟ مگر یه ذره ای که وارد میدان مغناطیسی میشه چه خصوصیتی بهش دست میده(در کل توجیه قائده دست راست منظورمه)؟؟ با تشکر..

[Aryan_M]

اساتید زیادی تو انمجن پیدا نمی شن.
ولی من تو داشنگاه فردوسی مشهد یک استاد فیزیک می شناسم خراکش فقط همینجور سوالای اساسیه.
علت نیروی گرانش رو که تو آزمایشگاه سرن کشف شد رو خیلی خلاصه برامون گفت. همون بزن هیگز. اگه خواستی من 3 شنبه باهاش کلاس دارم همین سوالو می پرسم. ولی فکر می کنم خیلی تخصصی باشه. یعنی شاید یه کلیتی رو متوجه بشم.
البته جوابی که در نظریات مختلف می گیریم متفاوته. این استاد ما کوانتمیه. بعضیا با نظریه ریسمان کار می کنن ولی نظرات کوانتمی که می گه همه آزمایشاتشم که در آزمایشگاههای مختلف رخ داده می دونه.

[mahdi :D]

ولی من تو داشنگاه فردوسی مشهد یک استاد فیزیک می شناسم خراکش فقط همینجور سوالای اساسیه.

فامیل ایشون چیه؟

با سلام خدمت اساتید محترم.میخواستم بدونم چرا وقتی باری در میدان مغناطیسی قرار میگیرد بر روی مداری میچرخد؟؟ علتش رو پیدا کردم که همون قائده دست راست هست ولی بازهم توجیه نشدم سوال اصلی بنده اینه که چرا اصلا این قائده برای نیرو های وارد بر ذره باردار تعریف کردن؟؟ مگر یه ذره ای که وارد میدان مغناطیسی میشه چه خصوصیتی بهش دست میده(در کل توجیه قائده دست راست منظورمه)؟؟ با تشکر..

البته من که استاد نیستم ولی پست رو دیدم گفتم تاجایی که بتونم کمکی کرده باشم...
علتش قاعده دست راست نیست.
طبق قوانین الکترومغناطیس به ذره باردار که در میدان مغناطیسی حرکت می کنه (شد سه تا شرط) نیرویی عمود بر جهت میدان و جهت حرکت وارد میشه.
حالا جهت این نیرو در کدوم جهته رو از قاعده دست راس می فهمیم. ربطی هم به این مساله فیزیکی نداره. این قاعده برای پیدا کردن جهت بردار حاصل از ضرب خارجی دو بردار به کار میاد و در اینجا هم نیروی وارد بر ذره باردار برداری هست در جهت ضرب خارجی بردار میدان و سرعت ذره.
ضمن اینکه اگه ذره تون بارش منفی باشه باید از قاعده دست چپ استفاده کنید! (که همون درست راست هست با یک علامت منفی)

اگه قسمتی رو منظورم رو نرسوندم بگید تا بیشتر توضیح بدم

[zarringraph]

سوال اصلی بنده اینه که چرا بردار نیرو ، سرعت و میدان دائما بر هم عمودن و هیچگاه زاویشون تغییر نمیکنه؟؟علت چرخشش هم همین عمود بودن دائم ان هاست...

[Aryan_M]

قاعده دست راست از ضرب خارجی سرعت در چگالی شار یا همون B بدست میاد. حالا مسئله سر همینه که چرا ضرب خارجی؟ مسأله اساسی تره.
این فرمولایی که شما می گی خودشون معلول علت های پایه تر هستن. مثل اینه که بگیم چرا F=ma.
این استادی که می گم (( استاد صابری فتحی )) تو دانشکده علومه. گرایششم دقیق نگفت. گفت تو مایه های بیو فیزیکه. ولی خیلی کوانتوم بلده.
یه بار ازش پرسیدم چرا جهان 3 بعدیه!!! گفتم شاید بلد باشه. خوب انتظار دونستن جواب این سوال رو هم نباید از کسی خواست.

[zarringraph]

سلام رابطه f=ma قابل توجیه هست ولی این نه اگر هم شتاب صفر بشه در قانون نیوتن بحث تکانه مطرح میشه ولی اینکه این قاعده رو تعریف کردن یکم واسم غیر قابل توجیه هست اثباتشم در کتاب های درسی نوشته نشده من دنبال اثباتش هستم همین...

[mahdi :D]

سوال اصلی بنده اینه که چرا بردار نیرو ، سرعت و میدان دائما بر هم عمودن و هیچگاه زاویشون تغییر نمیکنه؟؟علت چرخشش هم همین عمود بودن دائم ان هاست...

این رو نمیشه براش دلیل پیدا کرد... که چرا عمود هست. شما بگید نیرو و شتاب در قانون نیوتن هم راستا هستن؟ چرا زاویه دار نیست؟
دلیلش رو نمی دونیم... طبیعت اینطور رفتار می کنه و فیزیک هم علم شناخت طبیعت هست.
اگر شما دلیلی برای عمود بودن پیدا کنید باز برای همون دلیل هم همچین سوالی مطرح هست که چرا؟
مثال میزنم... نیروی های هسته ای خیلی پیچیده هستن و برای توصیف یک نیرو شاید 16 جمله می نویسیم (ترکیبی از ضرب داخلی و خارجی و...). حالا دلیل اینها رو کسی نمیدونه ولی ما دنبال یک فرمول هستیم که بتونه نیروی هسته رو دقیق بگه (البته هنوز شناخت ما در این حوزه دقیق نیست!)

این استادی که می گم (( استاد صابری فتحی )) تو دانشکده علومه. گرایششم دقیق نگفت. گفت تو مایه های بیو فیزیکه. ولی خیلی کوانتوم بلده.

بله ... ایشون استاد با سوادی هستن.
و امتیاز ویژه ای که دارن اینه که مدتی فرانسه بودن و اطلاعات بروزی از کوانتوم دارند.

رابطه f=ma قابل توجیه هست ولی این نه

چطور؟
میشه با منطق (و نه با تجربه و مشاهدات از طبیعت) این قانون رو برای من توجیه کنید؟

------ اینها اثباتش رو اگه بخواهید باید معادلات ماکسول رو بدونید. بعد اثبات این نیرو تازه در خود معادلات ماکسول نیست... باید ترکیبشون کنید.
بازم فکر می کنم اگه توجیه ساده ای به ذهنم رسید میگم

[zarringraph]

ببینید در فیزیک برای بدست اوردن رابطه ها اول علل موثر بر اون عامل رو مورد بررسی قرار میدن برای نیرو اول نیوتن پیش خودش گفت هر چی جرم بیشتر باشه نیرو طبیعتا بیشتر پس رابطه مستقیم بعد بحث شتاب که یکی دیگه از عوامل موثرش هست رو بررسی کرد دید که هر چی شتاب بیشتر نیرو بیشتر حالا حاصل ضربو حساب میکنن اگر با ازمایش جور در اومد رابطه درسته اگر نیومد یا عاملی رو برسی نکردن یا اینکه باید یکای ثابتی رو تعریف کنن... حالا بحثو اگر یکم بسطش بدیم این میشه ایا همیشه نیرو در حضور شتاب و جرم معنا داره یعنی اگر اتومبیلی با سرعت ثابت حرکت کنه (شتاب صفر) به مانعی برخورد کنه بدین معناست که اصلا بش نیرو وارد نمیشه؟؟ قطعا پاسخ نه هست نیرو وارد میشه اما با بحث تکانه قابل توجیه هست...

[zarringraph]

دوستان هر بحثی تو فیزیک مطرح میشه اتفاقی بدست نیومده قطعا برای اثبات علمی وجود داره این رو که شما میگی دلیل نداره یکم غیر منطقی هست شاید بصورت تجربی باشه ولی خب دلیل و اثبات علمی داره که من تا به جال پیداش نکردم..

[mahdi :D]

اول اینکه اون 16 جمله نیروی هسته ای رو اشتباه کردم. 8جمله هست.
دوم... به روش نیوتن من میگم نیروی ذره باردار متحرک در میدان مغناطیسی به چی بستگی داره؟
جواب میدم احتمالا به سرعتش و بار ذره و اندازه میدان... آزمایش می کنم می بینم درسته.
حالا نیوتن مگه اثبات کرد که نیرو فرمولش میشه این؟ خیر... یک حدس زد ... آزمایش کرد و درست از آب در اومد. دلیل نمیاره دیگه. میگه طبیعت این طور رفتار می کنه.
اینجا هم همینه... طبیعت اینطور رفتار می کنه.
یک جا نیرو هم جهت هست با شتاب... یک جا عمود بر میدان مغناطیسی و یک جا ترکیبی از چندین فاکتور دیگه (مثل هسته ای)
برا کدومش دلیل "منطقی" داریم؟ هیچکدوم.... فقط میدونیم تجربه اینو میگه
ما فیزیک کار می کنیم نه فلسفه.

شاید بصورت تجربی باشه ولی خب دلیل و اثبات علمی داره

در فیزیک فقط تجربه ملاک هست و جز این چیزی اعتبار نداره. دلایلی هم که اقامه میشه صرفا توجیه تجربه هست. به دنبال منطق برای تجربه نیستیم. فقط فرمولی میخواهیم که بتونه طبیعت و تجربه رو توصیف کنه...

به هر حال... دانش من در همین حده... اگه شما دلیل "منطقی" برا سوالتون پیدا کردید حتما بذارید اینجا تا ما هم باخبر بشیم.
تشکر

[zarringraph]

بله حرف شما درست قبول دارم اما هر کسی میخواد دانسته و ازمایشات خودش رو به ثبت جهانی برسونه باید با دلیل مرحله به مرحله براش اثبات علمی بیاره تجربه ملاک نیست خب طبیعیه که طبیعت اینطور عکس العمل نشون بده اما خب دلیل این عکس العمل چیه؟؟ اینه که فیزیکو علمی خداشناسی(علم بی پایان)معرفی میکنن.اگه بر اساس تجربه بود منم الان یک فیزیک دان بودم!!!! مثلا بنده در همه مباحث فیزیک هر چیزی رو میخوام فرا بگیرم با دلیل باید فرا بگیرم به عنوان مثال در پدیده دوپلر که بسامد ظاهری منبع تغییر میکنه من برات اثبات علمی میارم که هیچ جا(حدقل تا جایی که من میدونم) وجود نداره فقط یه جنبه حفظی بهش دادن از جلو داره نزدیک میشه اینطور میشه دور میشه اونطور میشه.... به هر حال ممنون... اثباتشو پیدا کردم اینجا میزارم... دوستانی هم که اثباتشو بلدن لطفا راهنمایی کنن