چرخه برگشت ناپذیر ؟!

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
fargol

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۸۷/۴/۲ - ۱۱:۳۵


پست: 1846

سپاس: 35

Re: چرخه برگشت ناپذیر ؟!

پست توسط fargol »

deniz.t نوشته شده:
fargol نوشته شده:واکنش تبدیل CO2 به متان برگشت پذیره
eeeeeeeeeeeeee??????????
pas zaye shodam :D
شیمی 50 سال پیش که توی کتاباست میگه امکان پذیر نیست، ولی هست
من نمیتونم در اینجا همه ش رو به شما ثابت کنم، ولی این واکنش کاملاً برگشت پذیره در شرایط خاص
گر مِی نخوری طعنه مزن مستان را
بنیاد مکن تو حیله و دستان را

تو غرّه بدان مشو که مِی می نخوری
صد لقمه خوری که مِی غلامست آن را

خیام بزرگ

Hall

محل اقامت: تهران

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۰/۵/۲۳ - ۱۴:۰۰


پست: 303

سپاس: 105

Re: چرخه برگشت ناپذیر ؟!

پست توسط Hall »

fargol نوشته شده:
deniz.t نوشته شده:
fargol نوشته شده:واکنش تبدیل CO2 به متان برگشت پذیره
eeeeeeeeeeeeee??????????
pas zaye shodam :D
شیمی 50 سال پیش که توی کتاباست میگه امکان پذیر نیست، ولی هست
من نمیتونم در اینجا همه ش رو به شما ثابت کنم، ولی این واکنش کاملاً برگشت پذیره در شرایط خاص
واکنشش این میشه دیگه:
CH4+2O2<--->CO2+2H2O
که همه هم گاز هستن. دلتا H این واکنش در جهت تولید کربن دی اکسید منفی 808kj هست.

میشه توضیح بدید چجوری برگشت پذیره؟(البته اگه وقت کردید) ممنون میشم.

نمایه کاربر
sheBalBa

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۰/۵/۱۶ - ۱۸:۳۰


پست: 330

سپاس: 97

جنسیت:

Re: چرخه برگشت ناپذیر ؟!

پست توسط sheBalBa »

Cartouche نوشته شده:چرخه یعنی اینکه نقطه ی انتها و ابتدا یک جا باشند.یعنی از هر جا شروع کند به همانجا برسد.برگشت پذیری یعنی اینکه اگر از ابتدا به انتها برود ، از انتها هم بتواند به ابتدا بیاید.نمیدانم چظور نتیجه میگیرد که اگر چرخه باشد حتما برگشت پذیر است ؟! مثلا گازی از a به b و از b به c و از c به a میرود.ولی نمیتواند از a به c برود یا از c ب b (مثلا جایی قانون دوم نقض می شود) این یک چرخه هست ولی خب برگشت پذیر نیست !
فک کنم گرفتم چی میگی!
یه مثالی که توی کتاب هست به همین موضوع اشاره میکنه!(چرخه ای که فرآیند برگشت ناپذیر توش داره ولی چرخه محسوب میشه اما با یک فرض smile039 )
توی موتور های بنزینی و دیزلی مرحله ی آخرش که خارج کردن دود از سیلندره رو با مرحله ی ورود سوخت یکی در نظر میگیرند تا بعنوان یه چرخه محسوب بشه!
درسته؟ smile042
جایی که همه چیز غلطه
درست بودن هم غلطه . . .

نمایه کاربر
ALIREZA-01

عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۱۰/۱۶ - ۲۰:۱۲


پست: 154

سپاس: 28

جنسیت:

Re: چرخه برگشت ناپذیر ؟!

پست توسط ALIREZA-01 »

واكنش مگه سوختن نيست؟اگه منظورتون از برگشت پذير همون تعادليه سوختن كه تعادلي ني ه؟

نمایه کاربر
fargol

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۸۷/۴/۲ - ۱۱:۳۵


پست: 1846

سپاس: 35

Re: چرخه برگشت ناپذیر ؟!

پست توسط fargol »

Hall نوشته شده:
fargol نوشته شده:
deniz.t نوشته شده:
fargol نوشته شده:واکنش تبدیل CO2 به متان برگشت پذیره
eeeeeeeeeeeeee??????????
pas zaye shodam :D
شیمی 50 سال پیش که توی کتاباست میگه امکان پذیر نیست، ولی هست
من نمیتونم در اینجا همه ش رو به شما ثابت کنم، ولی این واکنش کاملاً برگشت پذیره در شرایط خاص
واکنشش این میشه دیگه:
CH4+2O2<--->CO2+2H2O
که همه هم گاز هستن. دلتا H این واکنش در جهت تولید کربن دی اکسید منفی 808kj هست.

میشه توضیح بدید چجوری برگشت پذیره؟(البته اگه وقت کردید) ممنون میشم.
عزیزم من خودم اینو میدونم! الان هدفت از نوشتن این چی بود؟ نکنه تصور کردی من همین طوری الکی ادعا میکنم برگشت پذیره؟

بحثش خیلی پیچیده و فراتر از سطح و حوصله اینجاست. این علم شیمی 50 سال پیش همیشه هم همه جا جواب نمیده. ولی پیشنهاد میکنم توی مقاله های شیمی این دو سال اخیر سرج کنید حتماً. به نتایج خوبی میرسید
(ولی توجه کنید توی مقاله هایی که میگیرید تبدیل "CO2 به متان" رو با تبدیل "متان به CO2" اشتباه نگیرید!)
گر مِی نخوری طعنه مزن مستان را
بنیاد مکن تو حیله و دستان را

تو غرّه بدان مشو که مِی می نخوری
صد لقمه خوری که مِی غلامست آن را

خیام بزرگ

Hall

محل اقامت: تهران

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۰/۵/۲۳ - ۱۴:۰۰


پست: 303

سپاس: 105

Re: چرخه برگشت ناپذیر ؟!

پست توسط Hall »

fargol نوشته شده:
Hall نوشته شده:
fargol نوشته شده:
deniz.t نوشته شده: eeeeeeeeeeeeee??????????
pas zaye shodam :D
شیمی 50 سال پیش که توی کتاباست میگه امکان پذیر نیست، ولی هست
من نمیتونم در اینجا همه ش رو به شما ثابت کنم، ولی این واکنش کاملاً برگشت پذیره در شرایط خاص
واکنشش این میشه دیگه:
CH4+2O2<--->CO2+2H2O
که همه هم گاز هستن. دلتا H این واکنش در جهت تولید کربن دی اکسید منفی 808kj هست.

میشه توضیح بدید چجوری برگشت پذیره؟(البته اگه وقت کردید) ممنون میشم.
عزیزم من خودم اینو میدونم! الان هدفت از نوشتن این چی بود؟ نکنه تصور کردی من همین طوری الکی ادعا میکنم برگشت پذیره؟

بحثش خیلی پیچیده و فراتر از سطح و حوصله اینجاست. این علم شیمی 50 سال پیش همیشه هم همه جا جواب نمیده. ولی پیشنهاد میکنم توی مقاله های شیمی این دو سال اخیر سرج کنید حتماً. به نتایج خوبی میرسید
(ولی توجه کنید توی مقاله هایی که میگیرید تبدیل "CO2 به متان" رو با تبدیل "متان به CO2" اشتباه نگیرید!)
هدفم این بود که بگم تا اینجاشو میدونم ! همین!
پس اگه تونستید یه لینکی یا کتاب یا هر منبعی معرفی کنید چون تو گوگل گشتم ولی پیدا نکردم.
مرسی

bidmajnoon

عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۱۲/۱۹ - ۱۸:۴۶


پست: 4

سپاس: 1

Re: چرخه برگشت ناپذیر ؟!

پست توسط bidmajnoon »

با تشکر از همه دوستان
آخر تاپیک چه قدر مربوط به سوال بود !!
دوستان عزیز ، چرخه برگشت ناپذیر وجود داره . در واقع تو ترمودینامیک برای تعریف چرخه ، به مجموعه ای از فرآیند های ترمودینامیکی گفته میشه که بتونن بعد از انجام به حالت اولیه سیستم برگردند . یعنی وقتی چرخه از a شروع میشه ، پس از انجام فرآیند ها ، دوباره به نقطه a برگردند . حالا مثلا می تونه مسیر این طوری باشه : a-b-c-d-a لزومی نداره که از طریق مسیر a-d-c-b-a هم انجام بشه . که اگر شد برگشت پذیر هست و اگر نه برگشت ناپذیر .
مثلا چرخه اتکینسون ، یکی ازچرخه های برگشت ناپذیر معروفه که تو مکانیک کاربرد های زیادی داره .
حالا بیایید در مورد تغییرات آنتروپی این نوع چرخه ها بحث کنیم !

m.rooz

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۲/۱/۲۱ - ۰۰:۰۵


پست: 1



Re: چرخه برگشت ناپذیر ؟!

پست توسط m.rooz »

دلتا s ش چی میشه

نمایه کاربر
amishtain

نام: AMIRFARHANG

عضویت : جمعه ۱۳۹۰/۱۰/۲۳ - ۱۹:۰۰


پست: 355

سپاس: 112

جنسیت:

Re: چرخه برگشت ناپذیر ؟!

پست توسط amishtain »

دلتا s واکنش هیچ فرقی نمیکنه...ثابت باقی میمونه.

jhvh

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۰/۱۰/۲۶ - ۱۷:۰۲


پست: 1622

سپاس: 284

جنسیت:

Re: چرخه برگشت ناپذیر ؟!

پست توسط jhvh »

fargol نوشته شده:
deniz.t نوشته شده:
fargol نوشته شده:واکنش تبدیل CO2 به متان برگشت پذیره
eeeeeeeeeeeeee??????????
pas zaye shodam :D
شیمی 50 سال پیش که توی کتاباست میگه امکان پذیر نیست، ولی هست
من نمیتونم در اینجا همه ش رو به شما ثابت کنم، ولی این واکنش کاملاً برگشت پذیره در شرایط خاص
نمي دونم هدف بعضيا از لايك زدن به همچين پستايي چيه


هيچ شيمي ي تا به حال اين حرفو نزده
منظورشون از برگشت اين واكنش نه لزوما از اين مسيره
اين واكنش ها رو ميشه از مسير هاي ديگه انجام داد كه جواب كلي همين باشه ولي مسير يه مسير ديگه


آنتروپي تار و پود طبيعته
همون جوري كه كارتوش گفت
ولي در اصطكاك خلاصه نميشه مثلا ميشه (تبديل شدن به انر‍ژي (شبيه اصطكاك ولي نسبيت هزار راه ديگه پيش رومون ميذاره )) اضافه كرد
اين طوري بگم
يخورده فهمش از اين به بعد بر عهده ي ذهنهاي فعال
فرمول و اون انتگرال معروف آنتروپي مفهوم درستيه (بيشتر توضيح نميدم ولي با توضيحاتي كه در ادامه مياد مي تونيد مفهومي تر بفهميد )
ولي
اين غلطه كه مثلا شكل يه فنجاني در نظر ما مرتبه پس شكستن اون باعث بي نظمي ميشه (مثالي كه يه خر در كتاب جهان در پوسته ي گردو زده )

نمایه کاربر
rohamjpl

نام: Roham Hesami رهام حسامی

محل اقامت: فعلا تهران قیطریه بلوار کتابی 8 متری صبا City of Leicester Area of Leicestershire LE7

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۹/۸/۲۰ - ۰۸:۳۴


پست: 1848

سپاس: 3349

جنسیت:

تماس:

Re: چرخه برگشت ناپذیر ؟!

پست توسط rohamjpl »

این خیلی ساده هست .دیگه یک فرآیند برگشت پذیر که در آن سیستم و محیط آن می توانند دقیقاً به حالتی که در آن بوده اند با دنبال کردن مسیر معکوس برگردند. یک فرآیند برگشت ناپذیر هم که در آن سیستم و محیط آن نمی توانند با هم به حالتی که در آن بوده اند برگردند.خوب تفاوت اصلی بین فرآیند برگشت پذیر و برگشت ناپذیر در این است که یک فرآیند برگشت پذیر یک فرآیند ترمودینامیکیه که میتونه برای به دست آوردن حالت اولیه معکوس شود در حالی که یک فرآیند برگشت ناپذیر یک فرآیند ترمودینامیکی است که برای به دست آوردن حالت اولیه سیستم قابل برگشت نیست.تغییر آنتروپی در فرآیندهای برگشت پذیر و غیر قابل برگشت
یکی از تعریف‌های تغییر آنتروپی $dS = \delta q_{rev}/T$ است، که در آن δq جریان گرمایی است که در طول فرآیند رخ می‌دهد و T دمای سیستم یا محیط اطراف در لحظه تغییر بی‌نهایت کوچک است. ما زیرنویس rev را در جریان گرما اضافه می کنیم تا اذعان کنیم که در حالی که جریان گرما وابسته به مسیر است، تغییر آنتروپی اینگونه نیست. ما یک مسیر برگشت‌پذیر را انتخاب می‌کنیم، زیرا معمولاً ارزیابی آن آسان‌تر از یک مسیر غیرقابل برگشت است. نوشتن عبارت بدون زیرنویس rev در جریان گرما رایج است اما مبهم است.
برای یک فرآیند برگشت پذیر، تغییر آنتروپی سیستم و محیط اطراف در هر مرحله برابر و مخالف است. ما فقط باید یکی یا دیگری را محاسبه کنیم. جمع صفر است. از این رو این بیانیه که یک فرآیند برگشت پذیر منجر به $\Delta S_{universe} = 0$ همیشه می شود. این بدان معناست که ما فقط باید یکی یا دیگری را بدانیم نه هر دو را.
توسعه دقیق در مقیاس مولکولی با نشان دادن اینکه سرعت انتقال گرما و سرعت انتقال تکانه در یک مایع غیر پلیمری (مولکول کوچک) معمولی یا گازی که گرادیان های دما و سرعت قابل توجهی را تجربه می کند شروع می شود. فرآیند برگشت ناپذیر) را می توان با استفاده از ملاحظات ترمودینامیک آماری و دینامیکی مولکولی از نظر دو ویژگی پیوسته (یعنی مقیاس کمی بزرگتر)، هدایت حرارتی k و ویسکوزیته η کمیت کرد. . برای مثال، در مورد انتقال حرارت 1 بعدی، نرخ جریان گرما در واحد سطح (شار گرما، q) را می توان به صورت $q=-k\frac{dT}{dx}$
که در آن مقدار k اندازه گیری می شود یا از دینامیک مولکولی و در نظر گرفتن ترمودینامیک آماری بدست می آید.گرچه پیچیده ترمی توان برای سیال نیوتنی (ویسکوز) بر حسب ویسکوزیته و گرادیان سرعت نوشت.
آیا تغییر آنتروپی برای هر دو فرآیند بسته برگشت پذیر و غیر قابل برگشت یکسان است؟
گفته می شود که آنتروپی یک تابع حالت است و به مسیر بستگی ندارد.
همچنین
$S_2-S_1=\int \frac{1}{T}dQ$
برای فرآیند برگشت پذیر$S_2-S_1>\int \frac{1}{T}dQ$
برای فرآیند برگشت ناپذیر
اگر همان مقدار گرمای đQ در هر دو فرآیند برگشت‌پذیر و غیر قابل برگشت وارد شود، آیا S2−S1 نباید در فرآیندهای برگشت‌پذیر و غیر$\int dQ/T$ در هر دو فرآیند برگشت پذیر و غیر قابل برگشت برابر است زیرا مقدار یکسانی گرما در دمای مرزی یکسان منتقل می شود؟همچنین
$dS=d_eS+d_iS=\frac{dQ}{T}+d_iS$
"dS" برای یک فرآیند برگشت پذیر تنها برابر با "đQ/T" است و تولید آنتروپی وجود ندارد. اما یک فرآیند برگشت ناپذیر که بین شرایط یکسان کار می کند (گرمای تامین شده در همان T) با تولید آنتروپی همراه است.

بنابراین آیا $\int dS$ برای یک فرآیند برگشت ناپذیر نباید بیشتر از$\int dS$ در یک فرآیند برگشت پذیر باشد؟ یا، آیا$\int dQ/T$برای یک فرآیند برگشت‌ناپذیر کمتر از $\int dQ/T$ برای یک فرآیند برگشت‌پذیر است و همراه با تولید آنتروپی در یک فرآیند برگشت‌ناپذیر، تغییر کل آنتروپی در هر دو فرآیند برگشت‌پذیر و غیرقابل برگشت یکسان است؟اولاً، درست است که آنتروپی تابع حالت یک سیستم است، و بنابراین تغییر آنتروپی سیستم بین هر دو حالت تعادل معین، چه روند بین حالت ها برگشت پذیر باشد یا نباشد، یکسان خواهد بود. با این حال، تغییر در آنتروپی سیستم به علاوه محیط اطراف به فرآیند بستگی دارد. اگر فرآیند برگشت پذیر باشد صفر و اگر برگشت ناپذیر باشد بزرگتر از صفر خواهد بود.
چرخه ای متشکل از دو فرآیند همدما و دو فرآیند آدیاباتیک را در نظر بگیرید. اگر همه فرآیندها برگشت پذیر بودند، بدیهی است که یک چرخه کارنو خواهیم داشت. از آنجایی که سؤال شما بر تأثیر انتقال حرارت بر آنتروپی متمرکز است، بیایید فرآیندهای آدیاباتیک را برگشت پذیر آدیاباتیک (ایسنتروپیک) فرض کنیم و فقط تأثیر فرآیندهای انتقال حرارت را برگشت پذیر یا غیرقابل برگشت در نظر بگیریم.
بیایید مثالی از فرآیند انبساط افزودن گرما یک گاز ایده آل بین دو حالت تعادلی را در نظر بگیریم. بگذارید دمای اولیه و نهایی برابر باشد. در نتیجه، از قانون گاز ایده آل، محصولات فشار-حجم اولیه و نهایی برابر هستند. واضح است که فرآیند بین حالت ها ممکن است یک فرآیند همدما برگشت پذیر باشد. با این حال، آن نیز لازم نیست. ما هر دو را در نظر خواهیم گرفت.
دمای سیستم $T_{sys}$ و دمای محیط $T_{sys}+dT$ باشد. سیستم و محیط اطراف را به عنوان مخازن حرارتی در نظر بگیرید، یعنی انتقال حرارت بین آنها دمای آنها را تغییر نمی دهد به طوری که انتقال حرارت به صورت همدما انجام می شود.
اجازه دهید مقدار خاصی از گرما، Q، از محیط اطراف به سیستم منتقل شود. تغییرات آنتروپی حاصل عبارتند از:
$\Delta S_{sys}=\frac{+Q}{T_{sys}}$
$\Delta S_{surr}=\frac{-Q}{T_{sys}+dT}$
تغییر خالص در آنتروپی (سیستم + محیط اطراف) به این ترتیب است:
$\Delta S_{net}=\frac{+Q}{T_{sys}}+\frac{-Q}{T_{sys}+dT}$
حال توجه داشته باشید که اگر $dT → 0 $باشد، $\Delta S_{net}\to 0$ و فرآیند یک فرآیند همدما برگشت پذیر است.
با این حال، برای هر اختلاف دمای محدود،$dT>0$و$\Delta S_{net}>0$ فرآیند غیر قابل برگشت است.
برای هر دو فرآیند برگشت پذیر و غیر قابل برگشت، تغییر در آنتروپی سیستم یکسان است. با این حال، برای فرآیند برگشت ناپذیر، تغییر در آنتروپی سیستم بیشتر از تغییر در آنتروپی محیط اطراف است. آنتروپی اضافی که در فرآیند انبساط برگشت ناپذیر ایجاد می شود به این معنی است که گرمای بیشتری باید به مخزن دمای سرد (اطراف) در طول فشرده سازی همدما دفع شود تا آنتروپی سیکل صفر شود. که منجر به انرژی کمتری برای انجام کار در چرخه می شود.
اگرچه در این مثال همان مقدار گرما به صورت برگشت‌پذیر و برگشت‌ناپذیر منتقل می‌شود، اما به‌علت اختلاف دمای محدود برای فرآیند برگشت‌ناپذیر، به وضوح سرعت انتقال حرارت برای فرآیند برگشت‌ناپذیر بیشتر از فرآیند برگشت‌پذیر خواهد بود. بنابراین برای اینکه مقدار انتقال حرارت یکسان باشد، حاصل ضرب سرعت انتقال حرارت بسیار آهسته ضربدر زمان بسیار طولانی برای فرآیند برگشت‌پذیر باید برابر با حاصل ضرب نرخ انتقال حرارت بالاتر ضربدر مدت زمان کوتاه‌تر برای غیرقابل برگشت باشد. روند.
امیدوارم این کمک کند..hope I helped you understand the question. Roham Hesami, sixth
semester of aerospace engineering
smile072 smile072 رهام حسامی ترم ششم مهندسی هوافضاتصویر
تصویر

ارسال پست