زمان از کی به وجود امده؟

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
chikh

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۸/۱۹ - ۰۹:۵۵


پست: 114

سپاس: 24

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط chikh »

MetaZehn نوشته شده:آهان داری راه میوفتی. خوبه خوشحالم نزدیک شدی. موفق باشی
لیوان وجود داره آبم وجود داره گنجایش لیوانم حدی داره حالا اگه بپرسن گنجایش لیوان چقدره؟ 200 سی سی، 10 ثانیه، 5 اینچ مکعب ؟.اینه که میگن ذهنیه. اینو مطمئن باش که همه علوم ، ذهنی هستند. نیروی جاذبه که علم نیست ولی فیزیک علمه که جاذبه رو شرح میده محاسبه میکنه تجزیه و تحلیل میکنه .... وقتی میگی زمان وجود واقعی داره یعنی جدا از اینکه چه حجم آب و تو چه لیوانی بریزی زمان یکی باشه مثلاً در عرض 20 ثانیه با هر نرخی آب را به هر لیوانی بریزی پر بشه!!. یا همه انسانها 70 سال و 1 روز و 1 ساعت و 1 دقیقه و ... عمر میکنند. جدا از اینکه در چه محیط فیزیکی زندگی میکنن، چی میخورن ...
خوب معلومه پارامتری به نام زمان وجود داره ولی خوب این دلیل نمیشه. همینکه میگی پارامتر یعنی ویژگی که برای مدل کردن ذهنی به چیزی دادیم تا بتونیم بهتر مدلش کنیم.
خیلی هم سخت نیست. باید یخورده چارچوبهای ذهنیت و آزاد بزاری تا بتونن ساختارهای جدید پیدا کنن. انقدر اصولگرا نباش
نکته همینجاست. 200 سی سی، 10 ثانیه، 5 اینچ مکعب همگی قراردادهای ذهنی هستند برای درک بهتر واقعیت!
دست از طلب ندارم تا کام من برآید
یا تن رسد به جانان یا جان زتن برآید
بگشای تربتم را بعد از وفات و بنگر
کز آتش درونم دود از کفن برآید

نمایه کاربر
هرمز پگاه

محل اقامت: پاريس

عضویت : جمعه ۱۳۸۴/۶/۱۸ - ۱۹:۲۷


پست: 7238

سپاس: 978


تماس:

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط هرمز پگاه »

زمان هم مفهومی انتزاعی از جنبش ویا نرخ جنبش مادی
و سنجش چینش ها است و بدون ماده/انرژی ، یعنی جنبش
در فورم های گوناگون آن، مفهوم و وجود ندارد.*
بدون هیچ جنبش ( معمولا ً جنبش تناوبی ) دریافت زمان
ناشدنی است. گاه شمار های ما همه از روی جنبش های
تناوبی زمین بگرد خورشید، زمین بگرد خود، ماه بگرد زمین
( سال و روز و شب و ماه و ..) شمارس نوسان های پاندول،
فركانس اتم سزیم ( پایه یكان زمان كه ثانیه باشد) و ... كار
میكنند و درك ما از زمان از برای داشتن ویر ( memory )
در مغز و توان سنجش دگرگونیها و نرخ آن نسبت به تاكت مغزی
ماست. ( مثلا ً تاكت مغزی مگس بالاتر از ادمی است و
همه چیز در جهان برای او نسبت به دید ما، همچون حركت
آهسته است و برای همین به آسانی از دست ما در میرود
و تنها زمانی كه سرعت خود را مثلا ً با دراز تر كردن
شعاع حركت دورانی با سود بردن از مگس كش، بالاتر
میبریم، سرعت تاكت مغزی او دیگر توان و زمان محاسبه
ندارد و كشته میشود!). ما در زمان، بر خلاف مكان، نمیتوانیم
به پیش و پس رفته و مثلا خويشتن را در بچگی و یا پیری ملاقات
كنیم .. بر این پایه بدید من و برخی فیلسوفان و همچنین در
فیزیك كوانتوم، زمان موجودی ذهنی است و پورسینا آنرا
وجود ضعیف خوانده است و اكنون هم دانسته ایم كه زمان
مفهومی وابسته و اپاندیس مكان و جنبش است و دیگر
سخن از اسپاشزمان ( فضا زمان = spacetime ) در میان
است و هر چیزی در هر مكانی نسبت به ساختار و خمش
مكان و تندای خود، دارای زمانی دیگر است و همزمانی چیزی
نابودنی میباشد. رشته ای كه همه این ها را بهم میتند
نیز چیزی نیست جز سرعت نور، كه انگیزش ( یا causality )
بر آن استوار است، چون آگاهی ها و نیرو ها نمیتوانند با
تـُندایی بالاتر از تندای شید ( سرعتنور)، فرمان جنبش ها
و دگرگونی ها را به ذرات و چینش های دیگر برسانند.


*
اگر تنها هم باشیم، از تپش دل و گرسنگی و خستگی
و .. در می یابیم که "زمان میگذرد" . گاهی هم پیش
میاید که پس از خواب نیمروز، نمیدانیم چه اندازه
خوابیده ایم و باید به ساعت نگاه کنیم ...
خرد، زنده ی جــاودانی شنــاس
خرد، مايه ی زنــدگانی شنــاس
چنان دان هر آنكس كه دارد خرد
بــدانــش روان را هــمی پــرورد

نمایه کاربر
هرمز پگاه

محل اقامت: پاريس

عضویت : جمعه ۱۳۸۴/۶/۱۸ - ۱۹:۲۷


پست: 7238

سپاس: 978


تماس:

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط هرمز پگاه »

مهند ترین پرسمان در باره ی زمان این است که آیا زمان هستی بیرونی دارد یانه.
به زبان دیگر، آیا زمان تنها در ویر و ذهن ما پدیدار میشود و یا اینکه در جهان بیرون
از ویر هم براستی هستومند است؟ فیلسوفان در این باره ستیز هایی داشته اند
ولی فیلسوف هوشمندی چون پورسینا پی برد که زمان هستی بیرونی ناوابسته
ندارد و از آن با نام "موجود ضعیف" یاد کرده است. امروزه در دانش فیزیک، بویژه
فیزیک کوانتوم هم زمان را داری هستی بیرونی نمی شمارند و چنانکه فیزیک
انشتینی هم نشان داده، زمان تنها یک زاییده و "آپاندیس" از مکان و جنبش است.
برای بهتر دریافتن این سخن بیایید گسترای مکان و زمان را با یکدیگر بسنجیم.
این ها هر دو از گستراها و دورمان های فیزیک دانسته می شوند ولی دگرسانی شان
در چیست ؟ شما میتوانید در گسترای مکان، پیش و پس بروید، از مکان پیش رو و
پشت سر، آگاهی دریافت کنید، ولی شما نمیتوانید در "گسترا"ی زمان پیش و پس
بروید و تنها در "زمان" کنون، هستید. شما همچنین نمیتوانید به زمان های گذشته
و یا آینده بنگرید. به زمان گذشته تنها آنگاه میتوان نگریست که مکان رویداد هرچه
دور تر از شما باشد. برای نمونه، چیزی که ما در تلسکوپ از ستاره ی آلفاسنتوری
میبینیم، چیزی است که در ۴ سال پیش آنجا روی داده و فوتون های آن، تازه امروز
به تلسکوپ ما رسیده اند. پس اینجا هم نگاه به گذشته تنها در مرز مکان و
وابسته به مکان شدنی است. برآورد این سنجش این است که زمان، یک گسترای
فرزام و درست (همانند مکان) نیست و چیزهایی از آن "کمتر" دارد.

زمان را چگونه میسنجیم ؟
سنجش زمان تنها با در دست داشتن یک جنبش شدنی است. برای نمونه شمعی
میسوزد و از نرخ کوتاه شدن آن به گذشت زمان پی میبریم. به زبان دیگر، زمان تنها
در روند گسترش آنتروپی برای ما دریافتنی است ( به این گونه زمان میگویند
"کلان‌زمان"= ماکروتایم). روش دیگر سنجش زمان شمردن یک جنبش گردنده (پریودیک)
است، شما شباروز ها را میشمارید، یا رفت و آمد پاندول و یا از بسامد یک اتم سود
میجویید. این شمارش زمانی به آنتروپی بستگی ندارد و هتّا آن زمان که آنتروپی
به بیشترینه خود رسیده باشد و هیچ شمعی برای سوختن نبوده و سراسر جهان
دارای همگونی انبوهی انرژی هم باشد، بازهم میتوان تپش فوتون را دید و دانست
که زمان"می گذرد"، که به این زمان میگویند "ریززمان" ( میکروتایم).
اکنون بینگارید که شما برای خودتان آب یخ درست کردید و در لیوانتان چند تکه یخ
هستند. پیش از نوشیدن آن خوابتان میبرد و پس از بیدار شدن ، اگر ساعت و ..
نداشته باشید، تنها با دیدن لیوان یخ و اندازه ی آب شدن آنها، میتوانید کمابیش
گمان ببرید که چند گاه خوابیده اید. ولی اگر این یخ نبود، شما نمیتوانستید "گذر زمان" را در یابید.
اکنون آزمایش انگارین دیگر:
بینگارید که دو جهان در کنار هم هستند. در جهان شما، ناگاه همه ی جنبش ها
می ایستند و پس از گذشتن میلیونها سال در جهان دوم، دوباره جنبش های
یخ زده ی جهان شما براه میافتند. آیا شما هرگز در مییابید که میلیونها سال گذشته؟
نه ، چون برای شما و ویر تان، هیچ گسستی پدید نیامده است. تنها آن کسی که
در جهان دوم، شمارا دیده است میتواند بداند که شما میلیونها سال ایستا بوده اید.
یک آزمایش دیگر:
دو تا ماهی را تازه از آب میگیریم، یکی را در یخدان میگذاریم و یکی را در بیرون.
در یخدان، انرژی جنبشی درونی ماولکولها و اتم های "ماهی" کاسته و گرفته میشود
و روند طبیعی "گندیدن" نزدیک به ایستادن میگردد، ولی در ماهی ای که بیرون است،
روند گندیدن با تندای نورمال به پیش میرود. پس از چند روز ماهی یخ زده را بیرون
میاورید که یخش اب شود و آنرا به همراه ماهی ای که بیرون بوده به یک مشتری
نشان میدهیم. روشن است که او ماهی یخ زده را (که او نمیداند چند روز یخ زده بوده)
"تازه" تر از ماهی چندروز مانده در می یابد، چون در ماهی بیرونی، انتروپی کار
خودش را کرده و جنبش های درونی ماهی را اندکی گندانیده است. ولی شما
میدانید که زمان یکسانی از گرفتن این دو ماهی گذشته است! اینکه ماهی یخ زده
تازه تر و "جوان" تر مانده است، گویی که زمان بر او کمتر و آهسته تر گذشته است.

اگر جنبش گردش زمین به گرد خود کـُند بشود یا به ایستد، شباروزمان دیگرگون شده
و یا دیگر از بیخ روز و سال را نمیتوانیم بشماریم ( البته در جایی که ساعت اتمی و .. نباشد)

پس برآورد این سخن چنین میشود که گذر زمان تنها به جنبش و نرخ آن در بستر
مکان وابسته است و زمان بخودی خود هستی جداگانه و ناوابسته ندارد و یک
باشنده ی برکشیده ( انتزاعی) از باشندگان فربودین دیگر است که همان جنبش
و مکان باشند و جبش و مکان چیزی نیستند جز چهره هایی گوناگون از گوهر
یگانه ای که در جایگاه "مهابنگ" با هم یگانه و تنیده بوده اند و اکنون نیز با هم
در پیوند و تنیده اند ولی در گویالی بزرگتر.

پس زمان هستی بیرونی راستین و ناوابسته ندارد و جنبش (=ماده) آنرا پدید می
آورد و ویر ما آنرا از راه همین جنبش درمی یابد. زمانی که ما تا کنون میشناسیم،
( کلان‌زمان)، پس از رسیدن آنتروپی به بیشترین اندازه ی خود " می ایستد".



مـِـهَند = مـُـهمّ
هستومند = موجود (existent)
دورمان، گسترا = بـُعد( dimension)
فرزام = کامل (کمپلت)
ویر = ذهن، حافظه (mind)
انگارین = فرضی
دگرسانی = تفاوت
همگونی = تراکم مساوی ، هموژنیته
برکشیده = انتزاعی ( abstract)
تــُندا = سرعت
باشنده = موجود (/ ENG. the being / das Wesen GER./)
فربود = واقعیت (رئالیته)
فربودین = واقعی (رئال real)
خرد، زنده ی جــاودانی شنــاس
خرد، مايه ی زنــدگانی شنــاس
چنان دان هر آنكس كه دارد خرد
بــدانــش روان را هــمی پــرورد

نمایه کاربر
chikh

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۸/۱۹ - ۰۹:۵۵


پست: 114

سپاس: 24

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط chikh »

هرمز پگاه نوشته شده:زمان هم مفهومی انتزاعی از جنبش ویا نرخ جنبش مادی
و سنجش چینش ها است و بدون ماده/انرژی ، یعنی جنبش
در فورم های گوناگون آن، مفهوم و وجود ندارد.*
بدون هیچ جنبش ( معمولا ً جنبش تناوبی ) دریافت زمان
ناشدنی است. گاه شمار های ما همه از روی جنبش های
تناوبی زمین بگرد خورشید، زمین بگرد خود، ماه بگرد زمین
( سال و روز و شب و ماه و ..) شمارس نوسان های پاندول،
فركانس اتم سزیم ( پایه یكان زمان كه ثانیه باشد) و ... كار
میكنند و درك ما از زمان از برای داشتن ویر ( memory )
در مغز و توان سنجش دگرگونیها و نرخ آن نسبت به تاكت مغزی
ماست. ( مثلا ً تاكت مغزی مگس بالاتر از ادمی است و
همه چیز در جهان برای او نسبت به دید ما، همچون حركت
آهسته است و برای همین به آسانی از دست ما در میرود
و تنها زمانی كه سرعت خود را مثلا ً با دراز تر كردن
شعاع حركت دورانی با سود بردن از مگس كش، بالاتر
میبریم، سرعت تاكت مغزی او دیگر توان و زمان محاسبه
ندارد و كشته میشود!). ما در زمان، بر خلاف مكان، نمیتوانیم
به پیش و پس رفته و مثلا خويشتن را در بچگی و یا پیری ملاقات
كنیم .. بر این پایه بدید من و برخی فیلسوفان و همچنین در
فیزیك كوانتوم، زمان موجودی ذهنی است و پورسینا آنرا
وجود ضعیف خوانده است و اكنون هم دانسته ایم كه زمان
مفهومی وابسته و اپاندیس مكان و جنبش است و دیگر
سخن از اسپاشزمان ( فضا زمان = spacetime ) در میان
است و هر چیزی در هر مكانی نسبت به ساختار و خمش
مكان و تندای خود، دارای زمانی دیگر است و همزمانی چیزی
نابودنی میباشد. رشته ای كه همه این ها را بهم میتند
نیز چیزی نیست جز سرعت نور، كه انگیزش ( یا causality )
بر آن استوار است، چون آگاهی ها و نیرو ها نمیتوانند با
تـُندایی بالاتر از تندای شید ( سرعتنور)، فرمان جنبش ها
و دگرگونی ها را به ذرات و چینش های دیگر برسانند.
البته جنبش و زمان بسیار به هم وابسته هستند اما این جنبش نیست که زمان رو به وجود میاره بلکه خود جنبش هم به زمان وابسته است. اگر زمان بایسته دیگه هیچ جنبشی وجود نخواهد داشت، نور قادر به حرکت نیست، مغز ما قادر به تفکر نیست،گویی همه چیز یخ زده. مثل کسی که در مرکز سیاهچاله قرار گرفته!
اگر تنها هم باشیم، از تپش دل و گرسنگی و خستگی
و .. در می یابیم که "زمان میگذرد" . گاهی هم پیش
میاید که پس از خواب نیمروز، نمیدانیم چه اندازه
خوابیده ایم و باید به ساعت نگاه کنیم
انسان در ظاهر قادر به درک دقیق خیلی چیزها نیست. مثلا در میزان گرمی و سردی. اگر انسان دو دستش رو توی دو کاسه سرد و گرم بکنه و بعدش همزمان اونها رو توی یک کاسه با دمای معمولی قرار بده به نظرش میاد هر کدوم از دست ها دماهای متفاوتی رو نشون میدن در حالی که دمای ظرف ثابته. پس برای همین وسیله ای اختراع کرد به نام دماسنج که دقیق تر از انسان قادر به اندازه گیری دماست.
در مورد زمان هم قضیه همینه. انسانها مدتی که در خواب هستند قادر به درک گذر زمان نیستند. حتی در بیداری هم نمیتونن این کار رو به خوبی انجام بدن. پس وسیله ای ساختند به نام ساعت که زمان رو دقیقر به انسان نشون بده. پس انسانها گذر زمان رو میفهمند ولی نه خیلی دقیق مانند خیلی از چیزهای دیگه. مثلا اگه یه انسان رو سالها جایی حبس کنیم به خوبی درک میکنه که مدت طولانی اونجا بوده اما زمان دقیق اونو نمیدونه.
دست از طلب ندارم تا کام من برآید
یا تن رسد به جانان یا جان زتن برآید
بگشای تربتم را بعد از وفات و بنگر
کز آتش درونم دود از کفن برآید

نمایه کاربر
MetaZehn

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۳/۹ - ۲۰:۵۵


پست: 1025

سپاس: 112

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط MetaZehn »

از اونجایی که این تفکرات در مورد واقعی بودن زمان وجود داره، میشه به قدرت نماد سازی و نمادگرایی پی برد که در کنار بقیه مکاتب جایگاهی داره. که میشود یک مفهوم ذهنی رو بصورت عینی نماد کرد که ذهن غیر چالش گر آنرا واقعی بپندارد.

نمایه کاربر
MetaZehn

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۳/۹ - ۲۰:۵۵


پست: 1025

سپاس: 112

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط MetaZehn »

بازم میگم وقتی میگی زمان وجود واقعی داره یعنی جدا از معلول باشه و وقتی شما میگی آب در 5 دقیقه به جوش میاد هرآبی را در هرجایی بجوشونی همان 5 دقیقه باشه.
در مرکز سیاهچاله زمان صفر نمیشه حرکت صفر میشه. تازه اونم نسبیه و برای شما که بیرون سیاهچاله هستید زمان صفر نیست چون حرکت صفر نیست.
البته درک اینکه چرا انقدر این قضیه برای شما بغرنجه سادست. ولی همانقدر هم حیاتیه. شما با ثابت گرفتن یا متغیر گرفتن پارامترهای فرمول محاسباتی میتونید خیلی انحراف زاویه از واقعیت داشته باشید.

نمایه کاربر
chikh

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۸/۱۹ - ۰۹:۵۵


پست: 114

سپاس: 24

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط chikh »

تفکرات ذهنی بودن زمان مربوط میشه به فیلسوفان چندین قرن پیش که از بسیاری مفاهیم امروزی بی خبر بودند. امروز با وجود نظریه هایی از جمله نسبیت که آزمایش های اونم با موفقیت تائید شده نظریه ذهنی بودن زمان قادر به توجیه بسیاری از مسائل نیست.
دست از طلب ندارم تا کام من برآید
یا تن رسد به جانان یا جان زتن برآید
بگشای تربتم را بعد از وفات و بنگر
کز آتش درونم دود از کفن برآید

نمایه کاربر
MetaZehn

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۳/۹ - ۲۰:۵۵


پست: 1025

سپاس: 112

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط MetaZehn »

chikh نوشته شده:تفکرات ذهنی بودن زمان مربوط میشه به فیلسوفان چندین قرن پیش که از بسیاری مفاهیم امروزی بی خبر بودند. امروز با وجود نظریه هایی از جمله نسبیت که آزمایش های اونم با موفقیت تائید شده نظریه ذهنی بودن زمان قادر به توجیه بسیاری از مسائل نیست.
مثلاً چه مسائلی؟

نمایه کاربر
chikh

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۸/۱۹ - ۰۹:۵۵


پست: 114

سپاس: 24

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط chikh »

MetaZehn نوشته شده:
chikh نوشته شده:تفکرات ذهنی بودن زمان مربوط میشه به فیلسوفان چندین قرن پیش که از بسیاری مفاهیم امروزی بی خبر بودند. امروز با وجود نظریه هایی از جمله نسبیت که آزمایش های اونم با موفقیت تائید شده نظریه ذهنی بودن زمان قادر به توجیه بسیاری از مسائل نیست.
مثلاً چه مسائلی؟
طبق نظر شما و هرمز پگاه جنبش عامل به وجود اومدن زمانه. یعنی هرچی جنبش بیشتر باشه زمان به نظر ما تندتر میشه. خوب حالا اگه دو جسم با سرعت زیاد از روبه رو به هم نزدیک بشن طبق نسبت گالیله ای (v=v1+v2)به فرض اینکه سرعت دو جسم مساویه پس جسم اول باید سرعت جسم دوم رو دو برابر سرعت واقعی اون ببینه (2v2). این خلاف اونچه هست که نسبیت میگه!
در مرکز سیاهچاله زمان صفر نمیشه حرکت صفر میشه.
شما رجوع کنید به نسبیت عام!
این مساله در نسبیت خاص هم برقراره. اونجا بر خلاف نظریه شما! حتی با اینکه جنبش بسیار زیاده(نزدیک به سرعت نور) ولی گذر زمان بسیار کنده!
آخرین ویرایش توسط chikh شنبه ۱۳۹۱/۴/۳ - ۲۰:۴۷, ویرایش شده کلا 9 بار
دست از طلب ندارم تا کام من برآید
یا تن رسد به جانان یا جان زتن برآید
بگشای تربتم را بعد از وفات و بنگر
کز آتش درونم دود از کفن برآید

Anishtain2

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۱۱/۱۳ - ۱۱:۵۲


پست: 368

سپاس: 150

جنسیت:

تماس:

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط Anishtain2 »

بعضی ها میگن قبل از بیگ بنگ طبق نظریه جهان موازی زمان بوده
بعضی می گن زمان از بیگ بنگ شروع شده!
* «اگر انسان‌ها در طول عمر خویش فعالیت مغزشان به اندازه یک میلیونیوم معده‌شان بود، اکنون کره زمین تعریف دیگری داشت.»
* «اگر واقعیات با نظریات هماهنگی ندارند، واقعیت‌ها را تغییر بده.»
* «تا زمانی که حتی یک کودک ناخرسند روی زمین وجود دارد، هیچ کشف و پیشرفت جدی برای بشر وجود نخواهد داشت.»
-اینشتین-
اولین سایت پادکست فیزیک ایران:
http://www.physicspodcast.com

انجمن علمی فیزیک پادکست
http://www.physicspodcast.com/forum

نمایه کاربر
godfather

محل اقامت: Sudbury

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۵/۵/۲۶ - ۲۳:۰۷


پست: 587

سپاس: 283

جنسیت:

تماس:

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط godfather »

مهند ترین پرسمان در باره ی زمان این است که آیا زمان هستی بیرونی دارد یانه.
به زبان دیگر، آیا زمان تنها در ویر و ذهن ما پدیدار میشود و یا اینکه در جهان بیرون
از ویر هم براستی هستومند است؟ فیلسوفان در این باره ستیز هایی داشته اند
ولی فیلسوف هوشمندی چون پورسینا پی برد که زمان هستی بیرونی ناوابسته
ندارد و از آن با نام "موجود ضعیف" یاد کرده است. امروزه در دانش فیزیک، بویژه
فیزیک کوانتوم هم زمان را داری هستی بیرونی نمی شمارند و چنانکه فیزیک
انشتینی هم نشان داده، زمان تنها یک زاییده و "آپاندیس" از مکان و جنبش است.
برای بهتر دریافتن این سخن بیایید گسترای مکان و زمان را با یکدیگر بسنجیم.
این ها هر دو از گستراها و دورمان های فیزیک دانسته می شوند ولی دگرسانی شان
در چیست ؟ شما میتوانید در گسترای مکان، پیش و پس بروید، از مکان پیش رو و
پشت سر، آگاهی دریافت کنید، ولی شما نمیتوانید در "گسترا"ی زمان پیش و پس
بروید و تنها در "زمان" کنون، هستید. شما همچنین نمیتوانید به زمان های گذشته
و یا آینده بنگرید. به زمان گذشته تنها آنگاه میتوان نگریست که مکان رویداد هرچه
دور تر از شما باشد. برای نمونه، چیزی که ما در تلسکوپ از ستاره ی آلفاسنتوری
میبینیم، چیزی است که در ۴ سال پیش آنجا روی داده و فوتون های آن، تازه امروز
به تلسکوپ ما رسیده اند. پس اینجا هم نگاه به گذشته تنها در مرز مکان و
وابسته به مکان شدنی است. برآورد این سنجش این است که زمان، یک گسترای
فرزام و درست (همانند مکان) نیست و چیزهایی از آن "کمتر" دارد.
مکانیک کوانتومی چنین ادعایی نمیکنه! معادله دوم شرویدنگر تحول زمانی یک سیستم کوانتومی رو نمایش میده! و حتی در کوانتوم بوهمی یک کوانتومی علیتی و دترمینیستیک داریم!
نسبیت هم جنین ادعایی نمیکنه! و زمان رو از حالت زمان مطلق نیوتونی در میاره و به عنوان یک بعد از فضا زمان معرفی میکنه!
در این دیدگاه آینده و گذشته مفهوم عامِ خودش رو از ذست میده و برای هر نظر به طور موضعی تعریف میشه!
تحول زمانی (دینامیک) یکی از سه المانِ همیشگیه سیستم های فیزیکی بوده تا امروز!
در ضمن این حرف شما که ما نمی توانیم به آینده برویم بی معنی است، آینده مفهومی انتزاعیه که اینکه نمی تونه حال باشه به صورت جزمی توش قرار میگیره! مثل اینه که من بگم نقطه ای که شما هستید رو در فضا همواره با X مشخص میکنم و ادعا کنم هرگز نمیتونید به نقطه X+2 برید! smile022
یا یک ناظر هرگز نمیتونه با نقطه ای در بیرونِ افق دیدش سیگنالی بفرسته!

در ضمن مقایسه شما به نظر در دیدگاهِ فیزیک کلاسیک انجام شده! قسمت "مکانیِ" فضا زمان هم نسبت به ناظرین مختلف دستخوش تغییر میشه! ممکنِ من یه طولی رو خیلی کم و ناظر دیگر همون طول رو بسیار زیاد اندازه گیری کنه! پس یعنی طول هم مفهوم انتزاعیه؟

این مفاهیم قطعا درگیر مشکلاتی هستند ولی مشکلات این مفاهیم به این شکل ظاهر نمیشن!
اگر به پارادوکسِ زنون توجه کنین میبینین که مفهوم فاصله و مکان هم دچار مشکل میشه و با متناظر قرار دادن یک سری همگرای ریاضی با سیستم فیزیکی از ین مشکل فرار میکنند ( هم ارزی که مجوزش را خودشان صادر می کنند)
اندازه گیری یعنی اینکه یک دستگاه عددی را به یک پارامتر نسبت دهد! و حالا من متر کردن یک فاصله را از طرف یک ناظر به هیچ وجه اصیل تر از به نوسان در آوردن یک آونگ از طرف ناظر برای اندازه کیری زمان نمی دانم! در واقع هر دو از یک وسیله برای نسبت دادن یک عدد به یک پارامترِ فیزیکی استفاده کرده اند! ( قطعا موردِ اول با شهود ذهن نیوتونی (فیزیک کلاسیک) مطابقت بیشتری دارد)

به نظرم مشکل اینجاست که شما دید کاملا نیوتونی دارید به زمان! و این تصور که مفهومی به نام زمان، و مفهوم جدای دیگری به نام مکان وجود داره و میشه زمان را فیکس کرد و به مکان جذای از آن نگاه کرد!
“Science is a way of trying not to fool yourself”

نمایه کاربر
هرمز پگاه

محل اقامت: پاريس

عضویت : جمعه ۱۳۸۴/۶/۱۸ - ۱۹:۲۷


پست: 7238

سپاس: 978


تماس:

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط هرمز پگاه »

godfather نوشته شده:
مهند ترین پرسمان در باره ی زمان این است که آیا زمان هستی بیرونی دارد یانه.
به زبان دیگر، آیا زمان تنها در ویر و ذهن ما پدیدار میشود و یا اینکه در جهان بیرون
از ویر هم براستی هستومند است؟ فیلسوفان در این باره ستیز هایی داشته اند
ولی فیلسوف هوشمندی چون پورسینا پی برد که زمان هستی بیرونی ناوابسته
ندارد و از آن با نام "موجود ضعیف" یاد کرده است. امروزه در دانش فیزیک، بویژه
فیزیک کوانتوم هم زمان را داری هستی بیرونی نمی شمارند و چنانکه فیزیک
انشتینی هم نشان داده، زمان تنها یک زاییده و "آپاندیس" از مکان و جنبش است.
برای بهتر دریافتن این سخن بیایید گسترای مکان و زمان را با یکدیگر بسنجیم.
این ها هر دو از گستراها و دورمان های فیزیک دانسته می شوند ولی دگرسانی شان
در چیست ؟ شما میتوانید در گسترای مکان، پیش و پس بروید، از مکان پیش رو و
پشت سر، آگاهی دریافت کنید، ولی شما نمیتوانید در "گسترا"ی زمان پیش و پس
بروید و تنها در "زمان" کنون، هستید. شما همچنین نمیتوانید به زمان های گذشته
و یا آینده بنگرید. به زمان گذشته تنها آنگاه میتوان نگریست که مکان رویداد هرچه
دور تر از شما باشد. برای نمونه، چیزی که ما در تلسکوپ از ستاره ی آلفاسنتوری
میبینیم، چیزی است که در ۴ سال پیش آنجا روی داده و فوتون های آن، تازه امروز
به تلسکوپ ما رسیده اند. پس اینجا هم نگاه به گذشته تنها در مرز مکان و
وابسته به مکان شدنی است. برآورد این سنجش این است که زمان، یک گسترای
فرزام و درست (همانند مکان) نیست و چیزهایی از آن "کمتر" دارد.
مکانیک کوانتومی چنین ادعایی نمیکنه! معادله دوم شرویدنگر تحول زمانی یک سیستم کوانتومی رو نمایش میده! و حتی در کوانتوم بوهمی یک کوانتومی علیتی و دترمینیستیک داریم!
نسبیت هم جنین ادعایی نمیکنه! و زمان رو از حالت زمان مطلق نیوتونی در میاره و به عنوان یک بعد از فضا زمان معرفی میکنه!
در این دیدگاه آینده و گذشته مفهوم عامِ خودش رو از ذست میده و برای هر نظر به طور موضعی تعریف میشه!
تحول زمانی (دینامیک) یکی از سه المانِ همیشگیه سیستم های فیزیکی بوده تا امروز!
در ضمن این حرف شما که ما نمی توانیم به آینده برویم بی معنی است، آینده مفهومی انتزاعیه که اینکه نمی تونه حال باشه به صورت جزمی توش قرار میگیره! مثل اینه که من بگم نقطه ای که شما هستید رو در فضا همواره با X مشخص میکنم و ادعا کنم هرگز نمیتونید به نقطه X+2 برید! smile022
یا یک ناظر هرگز نمیتونه با نقطه ای در بیرونِ افق دیدش سیگنالی بفرسته!

در ضمن مقایسه شما به نظر در دیدگاهِ فیزیک کلاسیک انجام شده! قسمت "مکانیِ" فضا زمان هم نسبت به ناظرین مختلف دستخوش تغییر میشه! ممکنِ من یه طولی رو خیلی کم و ناظر دیگر همون طول رو بسیار زیاد اندازه گیری کنه! پس یعنی طول هم مفهوم انتزاعیه؟

این مفاهیم قطعا درگیر مشکلاتی هستند ولی مشکلات این مفاهیم به این شکل ظاهر نمیشن!
اگر به پارادوکسِ زنون توجه کنین میبینین که مفهوم فاصله و مکان هم دچار مشکل میشه و با متناظر قرار دادن یک سری همگرای ریاضی با سیستم فیزیکی از ین مشکل فرار میکنند ( هم ارزی که مجوزش را خودشان صادر می کنند)
اندازه گیری یعنی اینکه یک دستگاه عددی را به یک پارامتر نسبت دهد! و حالا من متر کردن یک فاصله را از طرف یک ناظر به هیچ وجه اصیل تر از به نوسان در آوردن یک آونگ از طرف ناظر برای اندازه کیری زمان نمی دانم! در واقع هر دو از یک وسیله برای نسبت دادن یک عدد به یک پارامترِ فیزیکی استفاده کرده اند! ( قطعا موردِ اول با شهود ذهن نیوتونی (فیزیک کلاسیک) مطابقت بیشتری دارد)

به نظرم مشکل اینجاست که شما دید کاملا نیوتونی دارید به زمان! و این تصور که مفهومی به نام زمان، و مفهوم جدای دیگری به نام مکان وجود داره و میشه زمان را فیکس کرد و به مکان جذای از آن نگاه کرد!
گمان کنم این نوشتار خوبی است در باره ی زمان در فیزیک کوانتوم:
DOES TIME EXIST IN QUANTUMGRAVITY?
Claus Kiefer
Institute for Theoretical Physics,
University of Cologne,
Kiefer_fqx.pdf
---

همین که میگویید که زمان نسبی است، برابر این است که هستی بنیادین ندارد.
-->
ما آدمها میگوییم که ما هستی داریم،ولی آنچه که هست، چندین و چند
پروتون و نوترون و الکترون است که در چینشی ویژه کنار هم گرد آمده اند.
اگر این ریزگان، جور دیگری کنار هم گرد آمده بودند، شاید یک درخت یا
یک سنگ بودند و یا اگر از هم دور میشدند، یک ابر و یک دود بودند. پس
هستی ما سرشتین نیست و بسته به شیوه ی چیده شدن ریزگان مادی
در اسپاش است. چینش هم تنها یک زاب هندسی است، برابر اینکه
چیزی کجا جای گرفته باشد و چگونه بجنبد. این بسیار مهند است چون
اگر برای نمونه در بازی شترنگ میان من و شما، "وزیر" من در یک
خانه ی دیگر باشد، شما مات میشوید و اگر نباشد به وارونه، آنگاه
من مات میشوم. پس میبینیم که در بیخ، هستی ما به نام "آدم"، یک
هستی بنیادین نیست، تنها ماده و ریزگانش هستی بنیادین دارند که
با چینش های گوناگون، پدیده های گوناگون را پدید میاورند که ما
آنها را در نگاه خود مرزبندی کرده و آنها را هست میشماریم، میگوییم
خورشید است چون آن چیدمان درخشان و نورانی را مرزبندی کرده
و بدان نام خورشید میدهیم و میگوییم خورشید هست. ، این "هست"
ولی یک "هست" بینادین نیست.
---
شما میتوانید در گسترای اسپاش ، آزادانه به چپ و راست و .. بروید و برگردید.
همانگونه که خودتان هم گفتید، ما جز در "زمان اکنون" نمیتوانیم باشیم، نمی -
توانیم در آن آزادانه از یک نقطه ی زمانی به نقطه ی دیگر رفته و یا بازگردیم.
این یکی از نشانه های این است که زمان، یک گسترا مانند مکان نیست.
دگرسانی امروز و فردا را تنها از روی دگرگونی چینش های مادی، چرخش
بازو های ساعت و .. می توان دریافت و دگرسانی ایستار کنونی و ایستار گذشته
تنها در چینش های گوناگون در این دو ایستار است، . بزبان دیگر اگر بتوان
مولکول های یک تکه یخ را که آب شده است، دوباره در همان جای پیشین
بچینیم، و ان تکه یخ را دوباره پدید بیاوریم، "زمان " را برای آن تکه یخ به
گذشته برگردانده ایم. پس زمان بخود تنها و بی ماده و جنبش در اسپاش تهی
هیچ دریافت نشده و هستی نخواهد یافت و چیزی که بود و نبودش در یک
شرایطی یکی باشد، از همان شرایط پدید میاید و هستی بینادین و خودینه ندارد.
---
انشتین هم تنها نشان داده است که آنچه همواره یکسان و یک اندازه است،
تندای نور است و "اسپاش-زمان" جوری بافته شده اند که یگانه، این اندازه
یکسان بماند. پس ماده /جنبش به همراه مکان و خمش های آن هستند که پدیده ی
زمان را پدید میاورند و زمان ، ناوابسته به انیدو نمیتواند هستی بینادین داشته باشد.
----
تیر زمان ( به وارون مکان که راستا ندارد) رو به آینده است، این راستایی
است که از پدیده ی افزایش آنتروپی دریافت میشود ( ماکروتایم) ، بزبان دیگر
شما هی میبینید که گلدان میافتد و میشکند ولی نمیبینید که شکسته های
گلدان بسوی هم آمده و گلدان را درست میکنند (نمونه برای دریافت تیر زمان)
اینکه ما در جهان کلان این سهش را داریم که زمان میگذرد، در پی همین
گسترش اسپاش و افزایش آنتروپی برآمده از آن است.
در جهان ریز، همچنان که گفتیم، زمان راستایی ندارد.!
----
پادگویی زنون پیوندی چندان به گفتمان ما ندارد. او تنها گمان میکرد
که اگر یک رشته ی بیپایان از اندازه ها را با هم بیفزاییم، از آن یک
انداز ی بی پایان بدست خواهد آمد که این درست نبود و او از
پنداره ی "مرز" یا همان مفهوم "حد" در ریاضی آگاهی نداشت.


ایستار = حالت
دگرسانی = تفاوت
راستا = جهت

اینگونه نیست که همه فیزیک دانان، هستی بنیادین زمان را پذیرفته باشند:

Some physicists argue that there is no such thing as time. Others think time ought to be promoted rather than demoted. In between these two positions is the fascinating idea that time exists but is not fundamental. A static world somehow gives rise to the time we perceive.
http://www.scientificamerican.com/artic ... n-illusion

---
Physicists have long struggled to understand what time really is. In fact,they are not even sure it exists at all. In their quest for deeper theories of the universe, someresearchers increasingly suspect that time is not a fundamental feature of nature, but rather an artefact of our perception. One group has recently found a way to do quantum physicswithout invoking time, which could help pave a path to a time-free "theory of everything". If correct, the approach suggests that time really is an illusion
http://www.newscientist.com/article/mg1 ... usion.html
http://www.scribd.com/doc/1612909/Time-Illusion
شما دسترسی جهت مشاهده فایل پیوست این پست را ندارید.
خرد، زنده ی جــاودانی شنــاس
خرد، مايه ی زنــدگانی شنــاس
چنان دان هر آنكس كه دارد خرد
بــدانــش روان را هــمی پــرورد

نمایه کاربر
هرمز پگاه

محل اقامت: پاريس

عضویت : جمعه ۱۳۸۴/۶/۱۸ - ۱۹:۲۷


پست: 7238

سپاس: 978


تماس:

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط هرمز پگاه »

chikh نوشته شده:
MetaZehn نوشته شده:
chikh نوشته شده:تفکرات ذهنی بودن زمان مربوط میشه به فیلسوفان چندین قرن پیش که از بسیاری مفاهیم امروزی بی خبر بودند. امروز با وجود نظریه هایی از جمله نسبیت که آزمایش های اونم با موفقیت تائید شده نظریه ذهنی بودن زمان قادر به توجیه بسیاری از مسائل نیست.
مثلاً چه مسائلی؟
طبق نظر شما و هرمز پگاه جنبش عامل به وجود اومدن زمانه. یعنی هرچی جنبش بیشتر باشه زمان به نظر ما تندتر میشه. خوب حالا اگه دو جسم با سرعت زیاد از روبه رو به هم نزدیک بشن طبق نسبت گالیله ای (v=v1+v2)به فرض اینکه سرعت دو جسم مساویه پس جسم اول باید سرعت جسم دوم رو دو برابر سرعت واقعی اون ببینه (2v2). این خلاف اونچه هست که نسبیت میگه!
در مرکز سیاهچاله زمان صفر نمیشه حرکت صفر میشه.
شما رجوع کنید به نسبیت عام!
این مساله در نسبیت خاص هم برقراره. اونجا بر خلاف نظریه شما! حتی با اینکه جنبش بسیار زیاده(نزدیک به سرعت نور) ولی گذر زمان بسیار کنده!
"یعنی " تان نادرست بود. شما برآورد نادرست کردید و چیزی که ما نگفتیم!
ما در جایی نگفتیم که "زیادی" جنبش (!؟) زمان را "تند" تر و .. میکند!؟

ما تنها گفتیم که زمان بسته به جنبش است. اینجا این "زیادی جنبش" که
گفتید چه تعریفی دارد؟ به چه چیز میگویید جنبش زیاد؟ گمان کنم به
تندا گفته باشید( سرعت) و خود سرعت هم چیزی است که از نرخ جابجایی
ماده در مکان بدست میاید، چیزی که در مکان "زودتر" جابجا میشود،
تندای بیشتری دارد. تندای بیشتر برابر زمان تند تر نیست! شما پنداره
های تندا و زمان را با هم یکی کردید! ولی اینکه زمان برای خود جنبنده
چگونه میگذرد، گفتمان دیگری است و و روشن است که زمان برای او
"کند" تر میشود. تازه آنهم در دید بیننده ی بیرون از وی . چرا که
برای کسی که با نزدیک تندای نور هم بجنبد، ساعتش برای او همانگونه
مانند همیشه کار میکند و تازه زمانی که پیش برادر همزادش برگردد،
میبینید که او پیر شده و خودش جوان مانده است
خرد، زنده ی جــاودانی شنــاس
خرد، مايه ی زنــدگانی شنــاس
چنان دان هر آنكس كه دارد خرد
بــدانــش روان را هــمی پــرورد

نمایه کاربر
MetaZehn

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۳/۹ - ۲۰:۵۵


پست: 1025

سپاس: 112

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط MetaZehn »

تمام این تناقضات ادراکی درباره زمان، با وارد کردن ذهن در معادلات حل میشه.
اندیشمندان ساختار ذهن رو به دو بخش فرآیندهای ادراکی تفکری (توئسیس) و تصویری انتزاعی از واقعیت (نوئما ) تقسیم کردند که موازی جهان واقعی وجود داره (جهان موازی ذهنی). این نگرش جدیداً در علم وارد شده و پایه گذار علم کامپیوتر بوده. علم مدیریت هم با تکیه بر فرآیندهای ذهنی تفکری مانند برنامه ریزی کردن، تجزیه و تحلیل کردن تصمیم گیری و ... در این موضوع در شروع قرن 21 وارد شده و آبستن تحولات شگرفه. در فیزیک هم با نسبیت آمیخته و خود شماها استادید.
تصویر انتزاعی از واقعیت میتواند یک عکس کپی برداری شده در ذهن باشد تا تفسیر پدیده یا آبجکت با ویژگیهای ذهنی و مقدار دهی به آن پدیدارها برای تمایز. مانند رنگ، بو مزه جرم قد وزن ...برای موجودیتها و مدت زمانی، توالی زمانی، سرعت حرکت شتاب و ... برای فرآیندها.
ولی فرض کنید ذهن فقط عکسی از واقعیت را در خود ثبت میکرد آنوقت بر اساس هیچ الگوریتم هوشمندی نمیتوان از میان هزاران یا بیشتر عکس، عکس مورد دلخواه را بیابد. پس ویژگی و مقدار دادن به موجودیتها و فرآیندها هم یک عمل هوشمندانه است هم سرعت عمل هوش را در بازیابی اطلاعات ذهنی افزایش میدهد.
جالب اینجاست که ابزار متاذهن (متا به معنی مدلی انتزاعی از چیزی مانند متامدل) میتواند به ذهن برای گسترش قابلیتهای خود کمک کند، متاذهن بر بستر فرهنگ (اشتراک یا فصل مشترک اطلاعات ذهنی من با شما با سطوح مختلف از باور تا تصور) ایجاد شده و برای گسترش این ابر فرهنگی از نمادها (مانند زبان گفتگو، اشکال، شمایل، خط ،نوشته، پست) استفاده میشود.
حالا حسن این نگرش که شامل ذهن ناظر بر پدیده (فرآیندهای ذهنی و تصور ذهنی عینی) و خود پدیده که شامل اشیاء و فرآیند تغیر (بدون هیچ کلاسه بندی ذهنی ) آنست که شما با ساختن تصویری ذهنی عینی از پدیده ها در ذهن خود صاحب جهانی موازی با واقعیت شده که میتوانید در آن مرزهای فیزیکی را شکسته و مقدارهایی ذهنی با توجه به شهود خود بدهید در آن سفر کنید و رویاپردازی کنید. آینده مورد دلخواه خود را ذهنی بسازید و برای آن توسط فرآیندهای ذهنی برنامه ریزی کنید ولی وقتی به این موضوع باور داشته باشید که واقعیت خارج ذهن در چه شرایط و زمانی است آنگاه برای رسیدن به آینده ای که خود ساخته اید رفتارهای مناسب فیزیکی انجام داده و جهان را مطابق میل خود تغیر دهید.
این یک واقعیت است هرچند واقعیتی ذهنی ولی جهان دارد توسط کسانی ساخته میشود که اینگونه فکر میکنند. یا باید طرز فکرمان را عوض کنیم و سعی در مدیریت آینده خود داشته باشیم یا در این توهم به سر ببریم که روزی در زمان سفر میکنیم یا بر میگردیم خطاهای خود را جبران میکنیم یا به آینده ای که دیگران در حال ساخت آن هستند میرویم.
آخرین ویرایش توسط MetaZehn شنبه ۱۳۹۱/۴/۳ - ۲۳:۴۵, ویرایش شده کلا 1 بار

نمایه کاربر
هرمز پگاه

محل اقامت: پاريس

عضویت : جمعه ۱۳۸۴/۶/۱۸ - ۱۹:۲۷


پست: 7238

سپاس: 978


تماس:

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط هرمز پگاه »

با نگرش به پیام بالا، چیزی هم در باره ی توانایی مغز در انبار کردن داده ها بگوییم
که بی این انبار و توان یادسپاری ( مموری) ، دریافت هرگونه دگرگونی برای ما
نشدنی بود و زمان را نیز نمیتوانستیم دریابیم، هتا گفته میشود که دایناسور ها تنها
جنبندگان را " میدیده اند" و اگر شکار، بی جنبش می ماند، در چشم دایناسور
دیده نمیشد. ، چرا که او تنها دگرگونی های پیکسل های شبکیه را داده پردازی
میکرد و نه همی پیکسل هارا. از سوی دیگر تندای گذر زمان برای جانداران،
بسته به تاکت داده پردازی مغز آنهاست، جنبشی که به دید ما نورمال است،
در مغز مگس که تاکت بالاتری دارد، یک slowmotion یا آهسته جنبی میباشد.
خرد، زنده ی جــاودانی شنــاس
خرد، مايه ی زنــدگانی شنــاس
چنان دان هر آنكس كه دارد خرد
بــدانــش روان را هــمی پــرورد

ارسال پست