چه وقت دو ذره يكسان تميزناپذير اند؟

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
CLOUDYSKY

نام: سعید سیوف جهرمی

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۴/۲/۲۹ - ۰۹:۱۲


پست: 514

سپاس: 27

جنسیت:

تماس:

Re: چه وقت دو ذره يكسان تميزناپذير اند؟

پست توسط CLOUDYSKY »

MRT نوشته شده:همانطور كه قبلا گفتم با تعريفي كه از اسپين كردم پديدار شدن قطبين مغناطيسي توجيه ميشود . فرض كنيد در مقابل ديدگان Cosmologist ذره‌اي با اسپين وجود دارد كه قطب مغناطيسي N در بالا و S در پايين است . اگر او 180 درجه بچرخد و از سقف آويزان شود قطب مغناطيسي N در پايين و S در بالاي اوست . آيا ايشان ميتوانند ادعا كنند كه اسپين ذره عوض شد . البته اسپين در ديد ايشان عوض شده و نسبت به ما و نسبت به خود ذره همواره ثابت مانده است . حال اگر ذره 180 درجه بچرخد باز اسپين براي خودش ثابت است ولي براي ما و Cosmologist عوض شده است . در حقيقت ما ذرات را نمي‌توانيم تا ابد محكوم كنيم كه چرخشي انجام ندهند و اسپينشان همواره در ديد ما ثابت باشد بلكه با احساس كوچكترين ميدان مغناطيسي زاويه محور خود را تغيير مي‌دهند و اين خاصيت مغناطيس است . آنها بيشتر از دفع تمايل به جذب دارند . لذا دو الكترون اسپين دار درون جعبه به طرف هم كشيده شده و يك زوج الكترون - الكترون را تشكيل مي‌دهند و به احتمال زياد خنثي شده و از ديد ما مخفي شوند .
با سلام.
جناب MRT من تاکید میکنم که شما دارید کلا بر اساس مفاهیم کلاسیک در مورد اسپین و چرخش و قطب های مغناطیسی صحبت میکنید که این اشتباه است.
اسپین یک مفهوم کاملا کوانتومی است.
به طور مثل شما نوشته اید که اگر ذره 180 درجه بچرخد ، اسپین برای خودش ثابت است (فقط ناظر ان را معکوس میبیند). پس با این تعبیر اگر 360 درجه (2PI) بچرخد برای ناظر هم به همان حالت اولیه باز میگردد.
در مکانیک کوانتومی دقیا خلاف این امر ثابت شده.
یک حالت اسپینی با چرخش 2PI (عدد پی) به حالت اولیه خود باز نمیگردد بلکه باید 4PI بچرخد تا به حالت اولیه خود باز گردد . شما با مفاهیم کلاسیک چگونه این پدیده را توجیه میکنید؟ این پدیده کاملا کوانتومی است و معادل کلاسیک ندارد

MRT نوشته شده:همانطور كه قبلا گفتم ذرات باردار اسپين دارند و اسپين هم قطبين مغناطيسي ايجاد مي‌كند . قطبهاي مغناطيسي غير همنام همديگر را جذب كرده و رو در روي يكديگر قرار گرفته و تشكيل يك زوج را مي‌دهند كه اين حالت براي بخار نقره نيز صادق است .
با توجه به تصاویری که نشان داده اید و تعریفی که برای قطبین مغناطیسی آورده اید باز هم تاکید میکنم که توجیه شما کاملا کلاسیکی است.
شما بر این استناد میکنید که ذره بارداد در مدار اتمی حول محوری میچرخد و چون یک مدار جریان ایجاد میشود پس گشتاور مغناطیسی به وجود میآید پس قطبین مغناطیسی داریم. در این میان با نوشتن روابط ریاضی میبینیم که گشتاور مغناطیسی متناسب با اندازه حرکت زاویه ای میشود.
این تعبیر کاملا کلاسیکی است و برای مدارهای ماکروسکپی قابل قبول است اما در مورد گشتاور مغناطیسی دقیق ذره باردار این روابط به جواب نخواهد رسید و حتما باید طبق روابط مکانیک کوانتومی گشتاور مغناطیسی را تعیین کرد.
شما از قطبین مغناطیسی نام میبرید!پقطب مغناطیسی به چه معناست؟ در یک سیستم از اتمها قطب مغناطیسی حاصل برهمنهی مغناطش تکتک ذرات است که یک مغناطش کلی برای جسم تعریف میکند. این یک تعریف ماکروسکپی است حال آنکه اسپین یک تعریف میکروسکپی است و با گشتاور مغناطیسی تکتک ذرات سروکار دارد.

دلیل اینکه استدلال هایی بر پایه چرخش برای روابط حاکم بر اسپین میآورند، شباهت آن با روابط اندازه حرکت زاویه ای است.
شما نمیتوانید بدون توجه به تک تک ذرات و تنها با استناد به اینکه قطب مغناطیسی یک اتم بالا یا پایین است در مورد اسپین تک تک ذرات بحث کنید.
MRT نوشته شده:اينك دو ذره باردار و يا دو اتم نقره جذب انحراف دهنده مغناطيسي شده و از هم جدا و تفكيك ميشوند يعني اين آزمون زوجيت ذرات باردار و اتمها را ثابت مي‌كند .
منظور دقيق شما از فيلتر چيست و مكانيزم فيزيكي اين فيلترها چگونه است تا تاثير آنها در ذرات باردار يا اتمها را برسي كنم ؟
آزمایش اشترن گرلاخ بر اساس تفکیک ذرات در میدان مغناطیسی غیر یکنواخت در اثر برهمکنش گشتاور مغناطیسی ذراه با میدان مغناطیسی استوار است.
U=-M.B که در آن U انرژی پتانسیل، M گشتاور مغناطیسی ذرات و B میدان مغناطیسی است. از گرفتن منفی گرادیان پتانسیل میتوانید نیروی وارد بر ذرات را بیابید.
دلیل انحراف ذرات در میدان همین نیرو است

قبل از کشف اسپین با توجه به تعریف کلاسیکی که برای اندازه حرکت زاویه ای و گشتاور مغناطیسی حاصل از ذره دواران کننده حول یک محو داشتند تصور میشد که دلیل جدایی ذرات در میدان، گشتاور مغناطیسی حاصل اندازه حرکت زاویه ای آنها است.
اتم نقره دارای اندازه حرکت زاویه ای صفر است. پس تصور میرفت که در میدان ذرات تفکیک نشوند اما باز هم ذرات تفکیک شدند.
اینجا بود که تعریف اسپین به میان آمد و به دلیل رفتار مشابهی که با اندازه حرکت زاویه ای نشان میداد تصور نوعی چرخش ذاتی برای اسپین درنظر گرفتند.

اما ازمایش اشترن گرلاخ به ما کمک میکند که با تنظیم جهت میدان مغناطیسی بتوانیم مولفه های مختلف اسپین را در راستا های مختلف تفکیک کنیم.
اگر میدان B در جهت Z باشد ذراتی که اسپینشان در راستای Z باشد، در اثر عبور از این میدا که در اصطلاح (فیلتر Z) خوانده میشود به دو جهت Z+ و --Z تفکیک میشوند.
اکنون ما ذراتی داریم که همه در راستای Z قطبیده اند.
طبق کلاسیک توقع داریم که اگر از یک فیلتردر جهت X استفاده کنیم اصلا خروجی نداشته باشیم چون هیچ ذره ای جهت گیری در جهت x ندارد که بخواهد از این فیلتر عبور کند
اما میبینیم که باز هم خروجی داریم و ذرات به دو جهتX+ و X-- تفکیک میشوند.
شما این تفکیک مجدد ذرات را با تعاریفی که از اسپین دارید چگونه توجیه میکنید؟
مدير شبكه فيزيك هوپا
http://www.saeedjahromi.com

نمایه کاربر
CLOUDYSKY

نام: سعید سیوف جهرمی

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۴/۲/۲۹ - ۰۹:۱۲


پست: 514

سپاس: 27

جنسیت:

تماس:

Re: چه وقت دو ذره يكسان تميزناپذير اند؟

پست توسط CLOUDYSKY »

arham نوشته شده:البته هم در حالت singlet و هم triplet اسپین کل صفر است (وضعیت triplet در اصل شامل سه حالت است. اما معمولاً حالتی که اسپین کل صفر است مد نظر است). همانطور که می دانید برای دستگاه دو الکترونی در دو حالت singlet و triplet یکی از دو الکترون اسپین بالا و دیگری اسپین پایین دارد؛ ولی نمی دانیم کدامشان. در اینکه در حالت singlet می توانیم دو ذره را از هم تمییز دهیم با شما موافق نیستم (اگر توابع فضایی همپوشانی نکنند، حالت اسپینی هر چه باشد، دو الکترون تمییز پذیر اند).
فکر کنم منظور شما این است:
در حالت triplet اسپین کل 1 است و مولفه های اسپینی ms=0 , 1, -1 . احتمالا منظور شما از اسپین کل صفر در حالت سه تایی ms=0 است.
در حالت تک تایی هم که هم اسپین کل صفر است و هم ms=0

جناب ارحام دقیقا منظور شما از همپوشانی در یک سیستم دو اسپینی چیه؟ میشه با روابط کوانتومی تضیح بدهید؟
همچنین میشه دلیل ارتباط همپوشانی با تمییز پذیری ذرات را بیان کنید؟
با تشکر
مدير شبكه فيزيك هوپا
http://www.saeedjahromi.com

نمایه کاربر
COSMOLOGIST

نام: محمد میرزایی

محل اقامت: تهران - شیراز

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۵/۷/۱۸ - ۱۵:۳۷


پست: 4983

سپاس: 153

جنسیت:

تماس:

Re: چه وقت دو ذره يكسان تميزناپذير اند؟

پست توسط COSMOLOGIST »

MRT نوشته شده: آزمون اشترن گرلاخ مربوط به بخار نقره يعني اتم فلزي است ، در واقع اين آزمون ثابت مي‌كند كه اتمها نيز اسپين دارند .
همان طور که می دانیم در آزمایش اشترن - گرلاخ که مطرح شد ، تکانه زاویه ای اتم ناشی از اسپین ذاتی تک الکترون لایه والانس است
پس
در اینجا هم بحث ، اسپین الکترون است .

MRT نوشته شده:
منظور دقيق شما از فيلتر چيست و مكانيزم فيزيكي اين فيلترها چگونه است تا تاثير آنها در ذرات باردار يا اتمها را برسي كنم ؟
مقصود از فیلتر یا صافی در اینجا دستگاه یا وسیله ای است که توسط آن بتوانیم قطبش نور را به شکل دلخواهی که نیاز داریم ، تغییر دهیم
مثلا فیلتر Z فیلتری است که فقط پرتو یا باریکه فرودی در راستای Z ها را انتخاب می کند .

smile072

نمایه کاربر
COSMOLOGIST

نام: محمد میرزایی

محل اقامت: تهران - شیراز

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۵/۷/۱۸ - ۱۵:۳۷


پست: 4983

سپاس: 153

جنسیت:

تماس:

Re: چه وقت دو ذره يكسان تميزناپذير اند؟

پست توسط COSMOLOGIST »

Cosmologist نوشته شده: ميدانم اين جاهلان كوانتومي عقيده دارند كه در چشمان آدمي نيروي وجود دارد كه ميتواند موقعيت و اسپين ذرات را تغيير دهد .
smile055
Cosmologist نوشته شده: ناظر در پديدهاي فيزيكي موثر و دخيل است .
این شد حرف حساب نه جمله بالا smile038

Cosmologist نوشته شده: شد شما حرفي بزنيد كه با منطق و عقل سليم سازگار باشد .
اگر منظورتان از منطق و عقل سلیم ، عقل خودتان است قبول دارم . smile038



smile072

نمایه کاربر
COSMOLOGIST

نام: محمد میرزایی

محل اقامت: تهران - شیراز

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۵/۷/۱۸ - ۱۵:۳۷


پست: 4983

سپاس: 153

جنسیت:

تماس:

Re: چه وقت دو ذره يكسان تميزناپذير اند؟

پست توسط COSMOLOGIST »

MRT نوشته شده: تعريف من براي توجيه حضور دو الكترون در يك اربيتال اتم است . اگر در مكانيك كوانتومي شما صحبت از چرخش نيست ، پديدار شدن اين قطبين مغناطيسي چگونه توجيه ميشود ؟
همان طور که دوستان هم گفتند مشکل شما این است که با تفکرات کلاسیکی قصد توجیه اسپین را دارید
حال آنکه این مفهوم اصلا مانسته کلاسیک ندارد !

smile124

ghazal

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۸۴/۴/۵ - ۱۰:۲۲


پست: 292

سپاس: 31

Re: چه وقت دو ذره يكسان تميزناپذير اند؟

پست توسط ghazal »

MRT نوشته شده:آزمون اشترن گرلاخ مربوط به بخار نقره يعني اتم فلزي است ، در واقع اين آزمون ثابت مي‌كند كه اتمها نيز اسپين دارند . اگر شما ميخواهيد اين آزمون را براي الكترونها انجام دهيد....
من جواب سوالو با همین یه جمله گرفتم .ممنون smile023

نمایه کاربر
MRT

نام: محمدرضا طباطبایی

محل اقامت: تبریز

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۶/۴/۲۱ - ۱۸:۱۷


پست: 2406

سپاس: 95

جنسیت:

تماس:

Re: چه وقت دو ذره يكسان تميزناپذير اند؟

پست توسط MRT »

جناب MRT من تاکید میکنم که شما دارید کلا بر اساس مفاهیم کلاسیک در مورد اسپین و چرخش و قطب های مغناطیسی صحبت میکنید که این اشتباه است.
ولي همين نگرش ساده كلاسيك بعضي وقتها براي توجيه پديده‌ها خيلي كارآمد و كارساز است منتها كمي دقت عمل مي‌خواهد .


به طور مثل شما نوشته اید که اگر ذره 180 درجه بچرخد ، اسپین برای خودش ثابت است (فقط ناظر ان را معکوس میبیند). پس با این تعبیر اگر 360 درجه (2PI) بچرخد برای ناظر هم به همان حالت اولیه باز میگردد.
در مکانیک کوانتومی دقیا خلاف این امر ثابت شده.
یک حالت اسپینی با چرخش 2PI (عدد پی) به حالت اولیه خود باز نمیگردد بلکه باید 4PI بچرخد تا به حالت اولیه خود باز گردد . شما با مفاهیم کلاسیک چگونه این پدیده را توجیه میکنید؟ این پدیده کاملا کوانتومی است و معادل کلاسیک ندارد

قبلا گفتم كه مهمتر از آزمون ، استنباط ما از آزمون است . براي اينكه يك استنباط نادرست ميتواند يك نتيجه غلط از آزمون را به همراه داشته باشد .


با توجه به تصاویری که نشان داده اید و تعریفی که برای قطبین مغناطیسی آورده اید باز هم تاکید میکنم که توجیه شما کاملا کلاسیکی است.
شما بر این استناد میکنید که ذره بارداد در مدار اتمی حول محوری میچرخد و چون یک مدار جریان ایجاد میشود پس گشتاور مغناطیسی به وجود میآید پس قطبین مغناطیسی داریم. در این میان با نوشتن روابط ریاضی میبینیم که گشتاور مغناطیسی متناسب با اندازه حرکت زاویه ای میشود.
این تعبیر کاملا کلاسیکی است و برای مدارهای ماکروسکپی قابل قبول است اما در مورد گشتاور مغناطیسی دقیق ذره باردار این روابط به جواب نخواهد رسید و حتما باید طبق روابط مکانیک کوانتومی گشتاور مغناطیسی را تعیین کرد.
منظور من اسپين خود هسته بود ( دوران ميدان الكتريكي ) نه چرخش الكترون در مدار اتم . اين دو ميتوانند سرعت زاويه ‌اي و ........ مختلفي داشته باشند .



شما از قطبین مغناطیسی نام میبرید!پقطب مغناطیسی به چه معناست؟ در یک سیستم از اتمها قطب مغناطیسی حاصل برهمنهی مغناطش تکتک ذرات است که یک مغناطش کلی برای جسم تعریف میکند. این یک تعریف ماکروسکپی است حال آنکه اسپین یک تعریف میکروسکپی است و با گشتاور مغناطیسی تکتک ذرات سروکار دارد.
به نظر من قطب مغناطيسي در يك اتم بيشتر از هرچيزي مربوط به اسپين و دوران خود هسته است نه الكترونهاي مدار .

دلیل اینکه استدلال هایی بر پایه چرخش برای روابط حاکم بر اسپین میآورند، شباهت آن با روابط اندازه حرکت زاویه ای است.
شما نمیتوانید بدون توجه به تک تک ذرات و تنها با استناد به اینکه قطب مغناطیسی یک اتم بالا یا پایین است در مورد اسپین تک تک ذرات بحث کنید.
اسپين الكترون براي شناخت خودش اهميت دارد ولي براي يك اتم ، اسپين هسته مهم است .




آزمایش اشترن گرلاخ بر اساس تفکیک ذرات در میدان مغناطیسی غیر یکنواخت در اثر برهمکنش گشتاور مغناطیسی ذراه با میدان مغناطیسی استوار است.
U=-M.B که در آن U انرژی پتانسیل، M گشتاور مغناطیسی ذرات و B میدان مغناطیسی است. از گرفتن منفی گرادیان پتانسیل میتوانید نیروی وارد بر ذرات را بیابید.
دلیل انحراف ذرات در میدان همین نیرو است
من در اين آزمون نيروي انحراف را شدت و جهت ميدان الكتريكي در نظر گرفته كه عمود بر ميدان مغناطيسي است و به نتيجه‌اي متفاوت و جديدي ميرسم كه در آينده در مورد آن توضيح خواهم داد .

اما ازمایش اشترن گرلاخ به ما کمک میکند که با تنظیم جهت میدان مغناطیسی بتوانیم مولفه های مختلف اسپین را در راستا های مختلف تفکیک کنیم.
اگر میدان B در جهت Z باشد ذراتی که اسپینشان در راستای Z باشد، در اثر عبور از این میدا که در اصطلاح (فیلتر Z) خوانده میشود به دو جهت Z+ و --Z تفکیک میشوند.
اکنون ما ذراتی داریم که همه در راستای Z قطبیده اند.
طبق کلاسیک توقع داریم که اگر از یک فیلتردر جهت X استفاده کنیم اصلا خروجی نداشته باشیم چون هیچ ذره ای جهت گیری در جهت x ندارد که بخواهد از این فیلتر عبور کند
اما میبینیم که باز هم خروجی داریم و ذرات به دو جهتX+ و X-- تفکیک میشوند.
شما این تفکیک مجدد ذرات را با تعاریفی که از اسپین دارید چگونه توجیه میکنید؟

قبلا توضيح دادم كه ذرات باردار به علت داشتن اسپين قطبين مغناطيسي دارند و تشكيل زوج مي‌دهند كه اسپين مخالفي نسبت به هم دارند . حال در انحراف دهنده به دو مسير مخالف منحرف و تفكيك ميشوند . فيلترهاي شما مغناطيسي است و خيلي طبيعي است كه بر ذرات باردار و قطبين مغناطيسي آنها اثر كرده و باعث گردش محور چرخش يا اسپين ذرات شده و ما خروجي خواهيم داشت . ما نمي‌توانيم ذرات را محكوم كنيم كه محور اسپين ثابتي داشته باشند . آنها در فضا آزادند به هر طرف چرخش داشته باشند و به كوچكترين ميدانها الكتريكي و مغناطيسي در فضا عكس‌العمل نشان مي‌دهند . ما در راستاي X ميدان مغناطيسي داريم كه باعث چرخش 90 درجه‌اي محور اسپين ذرات ميشود كه به دنبال آن انحراف را خواهيم داشت و اين آزمون هرگز ثابت نمي‌كند كه ما چهار نوع اسپين الكترون داريم بلكه الكترونها يك نوع اند كه اسپينشان در ديد ما در چهار جهت تغيير مي‌كند . در واقع شما با تغيير جهت میدان مغناطیسی مولفه‌هاي مختلف اسپين ذرات را تغيير مي‌دهيد و به نتايج مختلف مي‌رسيد .
با توجه به ماده 8 قوانین تالار گفتمان شبكه فیزیك هوپا :

ارايه انديشه‌هاي نو در فيزيك و متافيزيك ، رياضيات مختص فيزيك ، حساب و هندسه دوجيني در وب سايت شخصي :

https://ki2100.com

تصویر

تصویر

نمایه کاربر
MRT

نام: محمدرضا طباطبایی

محل اقامت: تبریز

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۶/۴/۲۱ - ۱۸:۱۷


پست: 2406

سپاس: 95

جنسیت:

تماس:

Re: چه وقت دو ذره يكسان تميزناپذير اند؟

پست توسط MRT »

همان طور که می دانیم در آزمایش اشترن - گرلاخ که مطرح شد ، تکانه زاویه ای اتم ناشی از اسپین ذاتی تک الکترون لایه والانس است
پس
در اینجا هم بحث ، اسپین الکترون است .

بزرگترين اشتباه انجام شده تا به امروز اين است كه ما فرض كنيم چرخش الكترونها در مدار اتم باعث پديدار شدن گشتاور مغناطيسي ميشود ، بلكه دوران و اسپين خود هسته اتم است كه باعث ايجاد دوران ميدان الكتريكي و همچنين گشتاور مغناطيسي ميشود كه به تبع آن الكترونها به دور هسته مي‌چرخند .


مقصود از فیلتر یا صافی در اینجا دستگاه یا وسیله ای است که توسط آن بتوانیم قطبش نور را به شکل دلخواهی که نیاز داریم ، تغییر دهیم
مثلا فیلتر Z فیلتری است که فقط پرتو یا باریکه فرودی در راستای Z ها را انتخاب می کند .
بحث ما اينجا پيرامون ذرات باردار است نه امواج الكترومغناطيس پلاريزه .
با توجه به ماده 8 قوانین تالار گفتمان شبكه فیزیك هوپا :

ارايه انديشه‌هاي نو در فيزيك و متافيزيك ، رياضيات مختص فيزيك ، حساب و هندسه دوجيني در وب سايت شخصي :

https://ki2100.com

تصویر

تصویر

نمایه کاربر
MRT

نام: محمدرضا طباطبایی

محل اقامت: تبریز

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۶/۴/۲۱ - ۱۸:۱۷


پست: 2406

سپاس: 95

جنسیت:

تماس:

Re: چه وقت دو ذره يكسان تميزناپذير اند؟

پست توسط MRT »

همان طور که دوستان هم گفتند مشکل شما این است که با تفکرات کلاسیکی قصد توجیه اسپین را دارید
حال آنکه این مفهوم اصلا مانسته کلاسیک ندارد !

مشكل شما هم اين است كه اصلا نمي‌توانيد پديدار شدن قطبين مغناطيسي ذرات باردار را توجيه كنيد و كلاسيك كلاسيك و مانسته مي‌كنيد .
با توجه به ماده 8 قوانین تالار گفتمان شبكه فیزیك هوپا :

ارايه انديشه‌هاي نو در فيزيك و متافيزيك ، رياضيات مختص فيزيك ، حساب و هندسه دوجيني در وب سايت شخصي :

https://ki2100.com

تصویر

تصویر

نمایه کاربر
MRT

نام: محمدرضا طباطبایی

محل اقامت: تبریز

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۶/۴/۲۱ - ۱۸:۱۷


پست: 2406

سپاس: 95

جنسیت:

تماس:

Re: چه وقت دو ذره يكسان تميزناپذير اند؟

پست توسط MRT »

من جواب سوالو با همین یه جمله گرفتم .ممنون smile023
اما ازمایش اشترن گرلاخ به ما کمک میکند که با تنظیم جهت میدان مغناطیسی بتوانیم مولفه های مختلف اسپین را در راستا های مختلف تفکیک کنیم.
اگر میدان B در جهت Z باشد ذراتی که اسپینشان در راستای Z باشد، در اثر عبور از این میدا که در اصطلاح (فیلتر Z) خوانده میشود به دو جهت Z+ و --Z تفکیک میشوند.
اکنون ما ذراتی داریم که همه در راستای Z قطبیده اند.
طبق کلاسیک توقع داریم که اگر از یک فیلتردر جهت X استفاده کنیم اصلا خروجی نداشته باشیم چون هیچ ذره ای جهت گیری در جهت x ندارد که بخواهد از این فیلتر عبور کند
اما میبینیم که باز هم خروجی داریم و ذرات به دو جهتX+ و X-- تفکیک میشوند.
شما این تفکیک مجدد ذرات را با تعاریفی که از اسپین دارید چگونه توجیه میکنید؟
منظورم اين بود كه در مورد ماهيت فيلترها انديشه كنيد . اين فيلترها مغناطيسي هستند و جواب قطعي اين است كه در واقع شما با تغيير جهت میدان مغناطیسی مولفه‌هاي مختلف اسپين ذرات را تغيير مي‌دهيد و به نتايج مختلف مي‌رسيد .
با توجه به ماده 8 قوانین تالار گفتمان شبكه فیزیك هوپا :

ارايه انديشه‌هاي نو در فيزيك و متافيزيك ، رياضيات مختص فيزيك ، حساب و هندسه دوجيني در وب سايت شخصي :

https://ki2100.com

تصویر

تصویر

ghazal

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۸۴/۴/۵ - ۱۰:۲۲


پست: 292

سپاس: 31

Re: چه وقت دو ذره يكسان تميزناپذير اند؟

پست توسط ghazal »

MRT نوشته شده:
من جواب سوالو با همین یه جمله گرفتم .ممنون smile023
اما ازمایش اشترن گرلاخ به ما کمک میکند که با تنظیم جهت میدان مغناطیسی بتوانیم مولفه های مختلف اسپین را در راستا های مختلف تفکیک کنیم.
اگر میدان B در جهت Z باشد ذراتی که اسپینشان در راستای Z باشد، در اثر عبور از این میدا که در اصطلاح (فیلتر Z) خوانده میشود به دو جهت Z+ و --Z تفکیک میشوند.
اکنون ما ذراتی داریم که همه در راستای Z قطبیده اند.
طبق کلاسیک توقع داریم که اگر از یک فیلتردر جهت X استفاده کنیم اصلا خروجی نداشته باشیم چون هیچ ذره ای جهت گیری در جهت x ندارد که بخواهد از این فیلتر عبور کند
اما میبینیم که باز هم خروجی داریم و ذرات به دو جهتX+ و X-- تفکیک میشوند.
شما این تفکیک مجدد ذرات را با تعاریفی که از اسپین دارید چگونه توجیه میکنید؟
منظورم اين بود كه در مورد ماهيت فيلترها انديشه كنيد . اين فيلترها مغناطيسي هستند و جواب قطعي اين است كه در واقع شما با تغيير جهت میدان مغناطیسی مولفه‌هاي مختلف اسپين ذرات را تغيير مي‌دهيد و به نتايج مختلف مي‌رسيد .
من کاملا متوچه منظور شما شدم.واسه همین ترجیح میدم اینجوری برخورد کنم: ..............
آخرین ویرایش توسط ghazal پنج‌شنبه ۱۳۸۷/۱۲/۱ - ۲۲:۵۶, ویرایش شده کلا 1 بار

نمایه کاربر
COSMOLOGIST

نام: محمد میرزایی

محل اقامت: تهران - شیراز

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۵/۷/۱۸ - ۱۵:۳۷


پست: 4983

سپاس: 153

جنسیت:

تماس:

Re: چه وقت دو ذره يكسان تميزناپذير اند؟

پست توسط COSMOLOGIST »

MRT نوشته شده:
بزرگترين اشتباه انجام شده تا به امروز اين است كه ما فرض كنيم چرخش الكترونها در مدار اتم باعث پديدار شدن گشتاور مغناطيسي ميشود ، بلكه دوران و اسپين خود هسته اتم است كه باعث ايجاد دوران ميدان الكتريكي و همچنين گشتاور مغناطيسي ميشود كه به تبع آن الكترونها به دور هسته مي‌چرخند .
تمامی صحبت های شما در بالا در مورد مدل اتمی رد شده ی بوهر است

کدام مدار ؟!
کدام چرخش ؟!

بحث ما اينجا پيرامون ذرات باردار است نه امواج الكترومغناطيس پلاريزه
اما تعبیر فیلتر تغییری نخواهد کرد و همان است که گفتم . smile038


یا حق . . . smile072

نمایه کاربر
CLOUDYSKY

نام: سعید سیوف جهرمی

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۴/۲/۲۹ - ۰۹:۱۲


پست: 514

سپاس: 27

جنسیت:

تماس:

Re: چه وقت دو ذره يكسان تميزناپذير اند؟

پست توسط CLOUDYSKY »

جناب MRT من میخواهم از شما خواهش کنم این چهار تعبیر را برای من تعریف کنید:
1- گشتاور مغناطیسی
2- اندازه حرکت زاویه ای
3- رابطه ی اسپین و اندازه حرکت زاویه ای و گشتاور مغناطیسی
4- قطب مغناطیسی
من جدا نمیدونم شما چرا اصرار داردی همه چیزو با مفاهیم آمیانه ی کلاسیکی توجیه کنید.
وقتی یک توجیه تنها میتواند بخشی از مفاهیم علمی را آن هم به طور جزیی توصیف کن اما در عمل یک تعریف اشتباه است، چرا شما اصرار دارید که ذهنیت خودتون را بر پایه آنها قرار دهید؟
مدير شبكه فيزيك هوپا
http://www.saeedjahromi.com

نمایه کاربر
MRT

نام: محمدرضا طباطبایی

محل اقامت: تبریز

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۶/۴/۲۱ - ۱۸:۱۷


پست: 2406

سپاس: 95

جنسیت:

تماس:

Re: چه وقت دو ذره يكسان تميزناپذير اند؟

پست توسط MRT »

تمامی صحبت های شما در بالا در مورد مدل اتمی رد شده ی بوهر است

کدام مدار ؟!
کدام چرخش ؟!

مشكل جدي ديگر شما در فيزيك انتزاع است كه شايد انتزاع در هنر خوش آيند باشد ولي هنرمندان را روانه تيمارستان و وادار به خودكشي مي‌كند چون واقعيتها را گم و گور كرده‌اند و صد البته انتزاع فيزيك را با بن بست و شكست مواجه مي‌كند .


اما تعبیر فیلتر تغییری نخواهد کرد و همان است که گفتم .
هرگز براي اينكه فيلترهاي پلاريزه نور ساختار كريستالي دارند ولي فيلترهاي اين آزمون مغناطيسي هستند . اين خيلي جاهلانه است كه شما ادعا مي‌كنيد نگاه و انديشه ناظر در پديدهاي فيزيكي موثر و دخيل است ولي بعدا از تاثيرات اين ميدان مغناطيسي قوي به عنوان فيلتر بر ذرات يا اتمها چشم پوشي مي‌كنيد كه نتيجه همان انتزاع ناهنجار شماست .
با توجه به ماده 8 قوانین تالار گفتمان شبكه فیزیك هوپا :

ارايه انديشه‌هاي نو در فيزيك و متافيزيك ، رياضيات مختص فيزيك ، حساب و هندسه دوجيني در وب سايت شخصي :

https://ki2100.com

تصویر

تصویر

نمایه کاربر
MRT

نام: محمدرضا طباطبایی

محل اقامت: تبریز

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۶/۴/۲۱ - ۱۸:۱۷


پست: 2406

سپاس: 95

جنسیت:

تماس:

Re: چه وقت دو ذره يكسان تميزناپذير اند؟

پست توسط MRT »

CLOUDYSKY نوشته شده:جناب MRT من میخواهم از شما خواهش کنم این چهار تعبیر را برای من تعریف کنید:
1- گشتاور مغناطیسی
2- اندازه حرکت زاویه ای
3- رابطه ی اسپین و اندازه حرکت زاویه ای و گشتاور مغناطیسی
4- قطب مغناطیسی
من جدا نمیدونم شما چرا اصرار داردی همه چیزو با مفاهیم آمیانه ی کلاسیکی توجیه کنید.
وقتی یک توجیه تنها میتواند بخشی از مفاهیم علمی را آن هم به طور جزیی توصیف کن اما در عمل یک تعریف اشتباه است، چرا شما اصرار دارید که ذهنیت خودتون را بر پایه آنها قرار دهید؟

من صرفا عقيده شخصي خودم را عنوان مي‌كنم و هيچ اجباري ندارم كه سايرين آنها را قبول كنند . ولي عقيده دارم براي توجيه هر پديده فيزيكي راهكار ساده‌اي وجود دارد . به طور مثال اگر ما يك آهنرباي كوچك را در يك ميدان مغناطيسي قوي رها كنيم واضح است كه در جهت مسير ميدان مغناطيسي منحرف و جهت گيري مي‌كند و جذب نزديكترين قطب ميشود البته از نيروي گرانش زمين صرف نظر مي‌كنيم حال با اين آزمايش چگونه ميتوانيم اسپين ذرات را تشخيص دهيم .
با توجه به ماده 8 قوانین تالار گفتمان شبكه فیزیك هوپا :

ارايه انديشه‌هاي نو در فيزيك و متافيزيك ، رياضيات مختص فيزيك ، حساب و هندسه دوجيني در وب سايت شخصي :

https://ki2100.com

تصویر

تصویر

ارسال پست