توانایی فیزیک در توضیح پدیده های طبیعی

مدیران انجمن: parse, javad123javad

قوانین انجمن
مسئولیت مطالبی که در تالار نوشته میشود به عهده نویسنده است و مدیریت سایت هوپا هیچ گونه مسئولیتی در قبال آن ندارد.
مطالب نوشته شده در سایت به معنی رد یا تایید آنها از سوی مدیریت سایت هوپا نمی باشد.
مدیریت سایت هوپا حق دارد هر گونه تاپیک مغایر با قوانین را بدون اطلاع به نویسنده مطلب حذف یا ویرایش کند.
هر گونه بی احترامی به سایر کاربران در سایت ممنوع میباشد و با شخص مربوطه برخورد خواهد شد.
از به انحراف کشیدن تاپیک ها و مطرح کردن مطالبی که موجب به انحراف رفتن تاپیک میشود شدیدا خود داری کنید.
این قوانین توسط مدیریت سایت هوپا قابل تغییر است و با توجه به شرایط حاکم بر سایت ممکن است تغییر کند.
امید سیدیان

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۱/۴/۱۵ - ۲۰:۲۷


پست: 495

سپاس: 574

توانایی فیزیک در توضیح پدیده های طبیعی

پست توسط امید سیدیان »

با سلام؛

یکی از بحث های نه چندان قدیمی میان ریاضیون، فیزیکدان ها و فلاسفه علم،
برای این، و این بوده است که قدرت تشـــــــریح علوم طبیعی را مشخص کنند.
به دیگر سخن اینکه، ببینند
آیا قوانین وضع شده، برای پدیده های طبیعی، توانایی توضیح کامل طبیعت را دارند؟
آیا یک معادلهء ریاضــی می تواند یک مدل را به طور 100 در صد درست توضیح دهد؟

نظر اینجانب و برخی این است که چنین چیزی ممکن نیست.
یعنی نمی توان معادله ای را یافت که توضیح ریاضیِ کاملاً درستی از یک پدیدهء طبیعی باشد.
شاهد مثال من در اینجا ناتوانایی های بشر، در اندازه گیری های ســــاده ای مانند طول است.
(البتّه هدف ما دراینجا، نسبت دادن آثار بد دخالت عوامل تاثیر گذار در آزمایش، مانند اصطکاک، به قوانین نیست.)

نظر برخی دیگر چنین نیست؛ می گویند:
قوانین و معادلاتی برای توضـــــــــیح کامل برخی پدیده ها موجود است.
بنده از ایشان خواهش می کنم، شاهد مثالشان را خودشان بیان کنند.

با توجّه به مقــــــــدّمه ای که گفته شد؛
هدف تاپیک را بررسی نظر دوستان و صاحبنظران عزیز اعلام می کنیم.

باشد که نتیجه اش به کار آید. smile072
یک روز پادشاهی بهتر از چهل سال بندگی است

ا.ت

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۳/۱۶ - ۱۳:۵۳


پست: 281

سپاس: 118

Re: توانایی فیزیک در توضیح پدیده های طبیعی

پست توسط ا.ت »

برای هر پدیده ای فرض بر اینه که وقوعش ممکنه (ممکن=احتمال مخالف صفر) مگر اینکه خلافش ثابت بشه! آیا شما میتونید ادعای زیر رو ثابت کنید؟
آقای سیدیان نوشته شده: هيچگاه، هيچگاه، هيچگاه نمي توان مدلي رياضي طراحي نمود، که به طور کامل و تمام، با واقعيت تطابق داشته باشد.

البته من موافقم که کمیتهای پیوسته فیزیکی (اگه در واقعیت کمیت پیوسته ای وجود داشته باشه!) رو هیچوقت نمیشه با دقت بینهایت (بینهایت رقم اعشار) اندازه گرفت. اما ربطش به مدل و معادله؟!
آقای سیدیان نوشته شده: نظر برخی دیگر چنین نیست؛ می گویند:
قوانین و معادلاتی برای توضـــــــــیح کامل برخی پدیده ها موجود است.
بنده از ایشان خواهش می کنم، شاهد مثالشان را خودشان بیان کنند.
من چنین ادعایی ندارم. اما مانعی هم نمی بینم که در آینده چنین مدلی بدست بیاد. یا اینکه ممکنه یکی از مدلهای فعلی (مثلا نسبیت) چنین مدلی باشه. توجه کنین که هر مدل در یک محدوده مخصوص نظر میده و قرار نیست کل واقعیت رو توصیف کنه! سوال اینه که مدلی هست که روابط محدوده خودشو کاملا دقیق توصیف کنه یا نه.

hossein_fadae

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۱/۸/۲۵ - ۱۶:۴۷


پست: 40

سپاس: 12

Re: توانایی فیزیک در توضیح پدیده های طبیعی

پست توسط hossein_fadae »

آقای سیدیان نوشته شده: نظر برخی دیگر چنین نیست؛ می گویند:
قوانین و معادلاتی برای توضـــــــــیح کامل برخی پدیده ها موجود است.
بنده از ایشان خواهش می کنم، شاهد مثالشان را خودشان بیان کنند.
smile072
قوانین فیزک تا الان فقط توانسته سوالاتی که با:
چگونه .........؟!؟
شروع می شوند را پاسخ دهد و جواب سوالاتی که با
چرا.........؟!؟
شروع می شوند را نمی تواند پاسخ دهد و جواب برخی چرا ها را فلسفه می تواندپاسخ بدهد.
نظریه ای واحد که فیزیکدانان در تلاشند تا ان را بیان کنند و با ان نظریه همه چیز را توجیه کنند به منظور جواب دادن چگونه است نه چرا
فیزیکدانان برای چندین دهه در این حقیقت متحیر مانده اند که دنیائی که ما آنرا می شناسیم اصلا وجود ندارد.

تصویر

Veritas Vos Liberabit

نمایه کاربر
MetaZehn

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۳/۹ - ۲۰:۵۵


پست: 1029

سپاس: 644

Re: توانایی فیزیک در توضیح پدیده های طبیعی

پست توسط MetaZehn »

آقای سیدیان نوشته شده:با سلام؛

یکی از بحث های نه چندان قدیمی میان ریاضیون، فیزیکدان ها و فلاسفه علم،
برای این، و این بوده است که قدرت تشـــــــریح علوم طبیعی را مشخص کنند.
به دیگر سخن اینکه، ببینند
آیا قوانین وضع شده، برای پدیده های طبیعی، توانایی توضیح کامل طبیعت را دارند؟
آیا یک معادلهء ریاضــی می تواند یک مدل را به طور 100 در صد درست توضیح دهد؟

نظر اینجانب و برخی این است که چنین چیزی ممکن نیست.
یعنی نمی توان معادله ای را یافت که توضیح ریاضیِ کاملاً درستی از یک پدیدهء طبیعی باشد.
شاهد مثال من در اینجا ناتوانایی های بشر، در اندازه گیری های ســــاده ای مانند طول است.
(البتّه هدف ما دراینجا، نسبت دادن آثار بد دخالت عوامل تاثیر گذار در آزمایش، مانند اصطکاک، به قوانین نیست.)

نظر برخی دیگر چنین نیست؛ می گویند:
قوانین و معادلاتی برای توضـــــــــیح کامل برخی پدیده ها موجود است.
بنده از ایشان خواهش می کنم، شاهد مثالشان را خودشان بیان کنند.

با توجّه به مقــــــــدّمه ای که گفته شد؛
هدف تاپیک را بررسی نظر دوستان و صاحبنظران عزیز اعلام می کنیم.

باشد که نتیجه اش به کار آید. smile072
برداشت شما از علم اشتباه ترین برداشت ممکن است.
مثل اینکه بگویید عکسی (تصویری) از شما با دوربین گرفته شود و شما آنرا ناقص بخوانید.
اندازه گیری را خود بشر اختراع کرده و حالا شما انسان را ناتوان در اندازه گیری طول می دانید.
این ناتوانی شما در درک علم است.
مگر یک عملگر ریاضی در یک تساوی، 100% واقعیت را مدل نمیکند؟
بنده از ایشان خواهش می کنم، شاهد مثالشان را خودشان بیان کنند.
شما 2 سیب دارید و یکی از آنرا میخورید حالا چند سیب دارید؟
1- از اول میشمارید میبینید 1سیب دارید
2- بویسله ریاضی آنرا (رویدادها را) مدل میکنید و می بینید که 2 منهای 1 میشود 1

امید سیدیان

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۱/۴/۱۵ - ۲۰:۲۷


پست: 495

سپاس: 574

Re: توانایی فیزیک در توضیح پدیده های طبیعی

پست توسط امید سیدیان »

ببینید،
من میگم برای اینکه به جواب برسیم، بیایید متوسّل به اصول روش علمی [که در اینجا منظورم استقرا است] بشویم.
شما فکر می کنید که مدل های ریاضی، که توصیف کنندهء پدیده های طبیعی هستند، از کجا آمده است؟
شما فکر می کنید قوانین نیوتن، ماکسول و کولن و ... چگونه وضع شده اند؟
بله ...
همهء آنها بر پایهء اندازه گیری هستند؛
و همانطور که می دانیم، هیچ اندازه گیری [کمیّت پیوسته ای] دقیق نیست.
من فکر می کنم که اصلاً این خاصیّت روش علمی است که هیچ وقت پاسخ دقیق به ما نمی دهد.
(البتّه همیشه نیاز به دقّت های بالا نیست.)

ببینید،
هر مدل ریاضی تعدادی شرط دارد؛
مثلاً می گوید:
نیروی مقاومت سیّال را در نظر نمی گیریم، اصطککاک را ناچیز می گیریم، جرم طناب ناچیز است، جسم یک ذرّه است و ...
این شرط ها باعث ایدئال شدن مسأله می شود؛ تازه دقیق هم نیست.

علاوه بر این خطا در اندازه گیری رو هم داریم
برای مثال شما هیچوقت نمی توانید طول، زمان، جرم، بار الکتریکی و ... را با دقّت کامل اندازه گیری کنید.
پس؛
در واقع هیچ معادله ای نمی تواند وصف کامل و دقیقاً درستی از طبیعت باشد.
خلاصهء کلام: من می گویم که بسیاری از معادلات و قوانین ما، خود با استفاده از روش علمی و اندازه گیری بنا شده اند.

امّا بعد؛

عزیزی می گوید:
hossein_fadae نوشته شده:قوانین فیزک تا الان فقط توانسته سوالاتی که با:
چگونه .........؟!؟
شروع می شوند را پاسخ دهد و جواب سوالاتی که با
چرا.........؟!؟
شروع می شوند را نمی تواند پاسخ دهد و جواب برخی چرا ها را فلسفه می تواندپاسخ بدهد.
نظریه ای واحد که فیزیکدانان در تلاشند تا ان را بیان کنند و با ان نظریه همه چیز را توجیه کنند به منظور جواب دادن چگونه است نه چرا
این گفته تا جایی درست است.
امّا آیه ای نازل نشده است که به ما حکم کند کار فیزیکدان تنها کشف چگونگی ها است.
در خیلی مواقع در فیزیک، ما به دنبال چرا ها هم رفته ایم.
چرا خورشید از شرق طلوع، و در غرب غروب می کند؟
چرا سیب از درخت می اُفتد؟
چرا رنگین کمان تشکیل می شود؟
و ...

می بینید که برخی موارد مرز تشخیص بین چرا و چگونه چقدر باریک می شود.
به هر حال من فکر می کنم که در مهندسی، ما بیشتر سراغ چگونگی ها هستیم تا چرا ها؛
در حالی که در فیزیک، به دلیل گستردگی، مرز مشخّصی میان آنها وجود ندارد.

دیگری می گوید:
برداشت شما از علم اشتباه ترین برداشت ممکن است.
مثل اینکه بگویید عکسی (تصویری) از شما با دوربین گرفته شود و شما آنرا ناقص بخوانید.
اندازه گیری را خود بشر اختراع کرده و حالا شما انسان را ناتوان در اندازه گیری طول می دانید.
این ناتوانی شما در درک علم است.
مگر یک عملگر ریاضی در یک تساوی، 100% واقعیت را مدل نمیکند؟
من می گویم:
آیا شما می توانید طول یک شیء، مثلاً یک میله را دقیقاً اندازه بگیرید؟
فرض کنید دما و فشار محیط کاملاً ثابت است و میله کاملاً صلب است. (شرایط ایدئال!)

موفّق باشید. smile072
آخرین ويرايش توسط 1 on امید سیدیان, ويرايش شده در 0.
یک روز پادشاهی بهتر از چهل سال بندگی است

hossein_fadae

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۱/۸/۲۵ - ۱۶:۴۷


پست: 40

سپاس: 12

Re: توانایی فیزیک در توضیح پدیده های طبیعی

پست توسط hossein_fadae »

مگر یک عملگر ریاضی در یک تساوی، 100% واقعیت را مدل نمیکند؟
خیر.چنین نیست.
اگر دو دو تا می شود چهار تا برای این است که تجربیات دائمی روزانه ی ما و تجربه ی نوع انسان که به وراثت از اسلاف به اخلاف منتقل می شود آن را تصدیق می کند.
حتی عالیترین برهانهای ریاضی موقتا نا محقق است تا انکه به تصدیق حواس در ایند
فیزیکدانان برای چندین دهه در این حقیقت متحیر مانده اند که دنیائی که ما آنرا می شناسیم اصلا وجود ندارد.

تصویر

Veritas Vos Liberabit

نمایه کاربر
MetaZehn

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۳/۹ - ۲۰:۵۵


پست: 1029

سپاس: 644

Re: توانایی فیزیک در توضیح پدیده های طبیعی

پست توسط MetaZehn »

شما هیچوقت نمی توانید طول، زمان، جرم، بار الکتریکی و ... را با دقّت کامل اندازه گیری کنید.
چیزی تاماً به اسم دقت کامل وجود ندارد، هر چیزی که به هر اندازه مورد نیاز بوده، چنانچه برآورده شود کاملاً دقیق میباشد.
برداشت شما نوعی سفسته علم است مانند:
آیا شما می توانید طول یک شیء، مثلاً یک میله را دقیقاً اندازه بگیرید؟
این جمله شما هیچ بار علمی ندارد و کاملاً بر پایه مفاهیم بنا شده است "اندازه گیری دقیق"
اگر هم در جایی برای مدل کردن، از الزامات و یا پارامترهایی ناچیز چشم پوشی میکنند برای رسیدن هرچه سریعتر، کاراتر و اثربخش تر به جواب بوده و جوابی که با این ملاحظات بدست آمده بازهم جواب کاملاً دقیقی با توجه به سیستم انتزاعی بوده است.

امید سیدیان

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۱/۴/۱۵ - ۲۰:۲۷


پست: 495

سپاس: 574

Re: توانایی فیزیک در توضیح پدیده های طبیعی

پست توسط امید سیدیان »

MetaZehn نوشته شده:
شما هیچوقت نمی توانید طول، زمان، جرم، بار الکتریکی و ... را با دقّت کامل اندازه گیری کنید.
چیزی تاماً به اسم دقت کامل وجود ندارد، هر چیزی که به هر اندازه مورد نیاز بوده، چنانچه برآورده شود کاملاً دقیق میباشد.
برداشت شما نوعی سفسته علم است مانند:
آیا شما می توانید طول یک شیء، مثلاً یک میله را دقیقاً اندازه بگیرید؟
این جمله شما هیچ بار علمی ندارد و کاملاً بر پایه مفاهیم بنا شده است "اندازه گیری دقیق"
اگر هم در جایی برای مدل کردن، از الزامات و یا پارامترهایی ناچیز چشم پوشی میکنند برای رسیدن هرچه سریعتر، کاراتر و اثربخش تر به جواب بوده و جوابی که با این ملاحظات بدست آمده بازهم جواب کاملاً دقیقی با توجه به سیستم انتزاعی بوده است.
!!!

بنده به شما توصیّهء اکید می کنم تا اگر شده، حتّی به فهرست منابع زیر، نگاهی بسیار کوچک بیاندازید!

1- فيزيك عَمَلی، اسكوايرز، ترجمه محمد علي شاهزمانيان و محمد حسن فيض
2- خطاهای مشاهده و محاسبه آن، تاپينگ، ترجمه محسن تدين

هر دو کتاب از انتشارات مرکز نشر دانشگاهی هستند.
یک روز پادشاهی بهتر از چهل سال بندگی است

نمایه کاربر
هرمز پگاه

محل اقامت: پاريس

عضویت : جمعه ۱۳۸۴/۶/۱۸ - ۱۹:۲۷


پست: 7300

سپاس: 1671


تماس:

Re: توانایی فیزیک در توضیح پدیده های طبیعی

پست توسط هرمز پگاه »

پس من نمیدانم که چرا این اسلامیست های
دانش ستیز، سوار هواپیما میشوند؟
خب با اُشتر بروید مکه !
خرد، زنده ی جــاودانی شنــاس
خرد، مايه ی زنــدگانی شنــاس
چنان دان هر آنكس كه دارد خرد
بــدانــش روان را هــمی پــرورد

امید سیدیان

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۱/۴/۱۵ - ۲۰:۲۷


پست: 495

سپاس: 574

Re: توانایی فیزیک در توضیح پدیده های طبیعی

پست توسط امید سیدیان »

با سلام؛

بحث ما اصلاً سر اسلام و مسلمان ها نیست.
بحث ما سر این است که مدل های ریاضی، که برای توصیف پدیده های طبیعی شکل گرفته اند، تا چه حد دقیق هستند.
البتّه در ابتدای راه روشن نمودیم که کاری به خطاهای کاتوره ای (Accidental Errors) که توسّط خود آزمایشگر پیش می آیند،
و خطاهای ذاتی (Systematic Errors) که به علت ایراد های وسایل اندازه گیری هستند نداریم.
می خواهیم ببینیم که آیا یک مدل می تواند یک پدیده به طور کاملاً درست توصیف کند یا نه.
البتّه این مبحث به نظر بنده، کمی احتیاج به فلسفهء علم نیز دارد؛ به هر حال هدف رسیدن به یک نتیجهء با ارزش است.

بگذریم ...

جیمز استوارت در کتاب ریاضیات عمومی خود بیان می کند:
" مدلهای ریاضی هیچگاه بیان کاملاً روشنی از وضعیّت های فیزیکی نیستند. [چنین توقّعی خوش خیالی است]
مدل خوب مدلی است که در آن واقعیّات آنقدر ساده سازی شوند که بتوان محاسبات ریاضی مربوط به آن را با دقّتی انجام داد که منجر به نتایج به درد بخور شوند.
"
او بحث را به ایجا خاتمه نمی دهد و می افزاید:
" به هر حال باید محدودیّت های مدل را هم در نظر داشت.
دست آخر، طبیعت حرف آخِر را می زند.
"

البتّه این که استوارت این سخن را گفته، به این معنا نیست که حالا دیگر همه چیز تمام شده؛
بلکه اشارهء این نکته، شاید باعث شود ذهن ما یک جهتگیری خوب بگیرد.

علاوه بر این، مسیر هایی برای مدلسازی های ریاضی ترسیم نموده اند، که بی شک مرور آنها می تواند راهگشای ما باشد.
یک مسیر چرخه ای (Cyclic) برای مدل سازی وجود دارد که ترتیب اعمال را اینگونه می داند:

1- مسألهء مربوط به دنیای واقعی
2- مدل ریاضی
3- نتیجه گیری های ریاضی
4-پیش بینی
یک روز پادشاهی بهتر از چهل سال بندگی است

نمایه کاربر
هرمز پگاه

محل اقامت: پاريس

عضویت : جمعه ۱۳۸۴/۶/۱۸ - ۱۹:۲۷


پست: 7300

سپاس: 1671


تماس:

Re: توانایی فیزیک در توضیح پدیده های طبیعی

پست توسط هرمز پگاه »

آقای سیدیان نوشته شده:با سلام؛

بحث ما اصلاً سر اسلام و مسلمان ها نیست.
بحث ما سر این است که مدل های ریاضی، که برای توصیف پدیده های طبیعی شکل گرفته اند، تا چه حد دقیق هستند.
البتّه در ابتدای راه روشن نمودیم که کاری به خطاهای کاتوره ای (Accidental Errors) که توسّط خود آزمایشگر پیش می آیند،
و خطاهای ذاتی (Systematic Errors) که به علت ایراد های وسایل اندازه گیری هستند نداریم.
می خواهیم ببینیم که آیا یک مدل می تواند یک پدیده به طور کاملاً درست توصیف کند یا نه.
البتّه این مبحث به نظر بنده، کمی احتیاج به فلسفهء علم نیز دارد؛ به هر حال هدف رسیدن به یک نتیجهء با ارزش است.

بگذریم ...

جیمز استوارت در کتاب ریاضیات عمومی خود بیان می کند:
" مدلهای ریاضی هیچگاه بیان کاملاً روشنی از وضعیّت های فیزیکی نیستند. [چنین توقّعی خوش خیالی است]
مدل خوب مدلی است که در آن واقعیّات آنقدر ساده سازی شوند که بتوان محاسبات ریاضی مربوط به آن را با دقّتی انجام داد که منجر به نتایج به درد بخور شوند.
"
او بحث را به ایجا خاتمه نمی دهد و می افزاید:
" به هر حال باید محدودیّت های مدل را هم در نظر داشت.
دست آخر، طبیعت حرف آخِر را می زند.
"

البتّه این که استوارت این سخن را گفته، به این معنا نیست که حالا دیگر همه چیز تمام شده؛
بلکه اشارهء این نکته، شاید باعث شود ذهن ما یک جهتگیری خوب بگیرد.

علاوه بر این، مسیر هایی برای مدلسازی های ریاضی ترسیم نموده اند، که بی شک مرور آنها می تواند راهگشای ما باشد.
یک مسیر چرخه ای (Cyclic) برای مدل سازی وجود دارد که ترتیب اعمال را اینگونه می داند:

1- مسألهء مربوط به دنیای واقعی
2- مدل ریاضی
3- نتیجه گیری های ریاضی
4-پیش بینی
همانگونه که شما اندکی نماره (اشاره) کردید:
دانش و آدمی این راه را دارند که در چرخه ی خورد و بازخورد ( feedback)
که همان آزمون و سنجه ی (محک) طبیعت و فربود( واقعیت) است، به شناخت
هر چه باریک تر (دقیق تر) دست یابد و اگر این روند در زمینه ای پایان پذیر انجام گیرد،
به سراسر شناخت در آن زمینه دست یابد. پس شناخت هر چه بهتر و هتّا فرزام،
دست یافتنی است و پیشرفت ها و دستاورد های دانشیک و فندی و فرگشت و
بهبود هرچه فزونتر آنها، گواه این سخن است. برای همین گفتیم که مردم خودبخود
این را دریافته دیگر سوار هواپیما میشوند و نه شتر !!
--
این سخنان شما هم به اسلام و ... پیوند دارد، چون میخواهید به بهانه ی
بررسی این پرسمان، این گمان را نیرو بخشید که دانش توانایی زند پدیده های
طبیعی را به فرزامی ندارد و از اینرو ، برخی یافته های ان که برپاد آموزه های
دینی میباشند، میتوانند نادرست باشند. سفسته ی دیگر پنهان در اینجا، این است
که آموزه های دینی را بی هیچ پایوری، درست و ایزدی می شمارند، در جاییکه
همان ها خود بایستی با سنجه ی فرنودسار و دانش بررسی و فرهودیابی
( حقیقت یابی) شوند. بزبان دیگر، ناتوانی شایدیِ دانش در زند طبیعت،
خودبخود، راستی آموزه های دینی را پایور(ثابت) نمیکند!

این سخن به این چم (معنی) است که ما هیچ ابزاری جز آروین برای شناخت
در دست نداریم
، و چیزهایی مانند الهام و وحی، خود بایستی با سنجه ی خرد
و آروین بررسی گردند!



زند = توضیح و تفسیر
آروین = تجربه و مشاهده
آخرین ويرايش توسط 2 on هرمز پگاه, ويرايش شده در 0.
خرد، زنده ی جــاودانی شنــاس
خرد، مايه ی زنــدگانی شنــاس
چنان دان هر آنكس كه دارد خرد
بــدانــش روان را هــمی پــرورد

نمایه کاربر
m77m

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۰/۱۱/۲۳ - ۲۲:۲۵


پست: 712

سپاس: 96

جنسیت:

Re: توانایی فیزیک در توضیح پدیده های طبیعی

پست توسط m77m »

همه چیز نهایتی دارد.اگر انسان نتواند به آن برسد دلیل بر این نیست که آن چیز بی نهایت است.نفی یک چیزی اثبات و نفی چیز دیگری را نمیکند.نقطه aاز نقطه x میگذرد.حال ما این مسئله را بی نهایت دقیق مورد برسی کنیم.هر چه قدر دقیق تر بررسی کنیم بالاخره دو نقطه از هم میگذرند.این توانایی نامحدود بشریست که نمیتواند همه چیز را کاملا دقیق اندازه بگیرد ربطی به طبیعت ندارد.
متافیزیک همانطور است.
شما نمیتوانید قوانین متافیزی و فیزیک را در هم وارد کنید چون قوانین این دو متناسب با یک دیگر نیستند.قانون طبیعت در جنگل میگوید هر کس قوی تر زندگی می کند در حالی که قوانین متافیزیک میگوید که نباید حقوق جانوری پایمال شود(فقط مثال بود)
فیزیک همان ریاضی است با این تفاوت که کاربردی است.و انسان چون نمیتواند ان را کاملا دقیق اندازه گیری کند برای همین بسیاری از پدیده ها با علم انسانی قابل توجیه نیست.ریاضی کامل است.
دلا خو کن به تنهایی که از تنها بلا خیزد سعادت آن کسی دارد که از تنها بپرهیزد
درد عشقی کشیده‌ام که مپرس زهر هجری کشیده‌ام که مپرس

نمایه کاربر
alijohar

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۶/۵/۱۶ - ۱۳:۲۲


پست: 3593

سپاس: 2840

Re: توانایی فیزیک در توضیح پدیده های طبیعی

پست توسط alijohar »

آقای سیدیان نوشته شده:با سلام؛

آیا قوانین وضع شده، برای پدیده های طبیعی، توانایی توضیح کامل طبیعت را دارند؟ smile072

قوانین به میزان "تایید پذیری " آنها ؛ موجه هستند.
میزان تایید پذیری را هم در فرایند آزمایش های "بحرانی" مشخص می کنند.
و برای میزان تایید پذیری قضایای علمی ، هنوز ملاک کمی مشخصی وجود ندارد و جزء مسائل فلسفه علم است.


آیا یک معادلهء ریاضــی می تواند یک مدل را به طور 100 در صد درست توضیح دهد؟
منظور شما مدل است یا یک فکت و یک رویداد ؟
صورت بندی یک رویداد ؛ در قالب ریاضیات شدنی است. یعنی یک رویداد را می توان فرمالیزم ریاضی کرد. این می شود همان مدل .
ولی اگر سوال این باشد که آیا هر رویدادی را می توان مدل سازی ریاضی کرد ؛ پاسخ منفی است.


یعنی نمی توان معادله ای را یافت که توضیح ریاضیِ کاملاً درستی از یک پدیدهء طبیعی باشد.
"کاملا درست " یعنی چی ؟ چون درست بودن همیشه نسبی است ؛، پس مدل ریاضی نسبتا درست هم همیشه هست.
شاهد مثال من در اینجا ناتوانایی های بشر، در اندازه گیری های ســــاده ای مانند طول است.
(البتّه هدف ما دراینجا، نسبت دادن آثار بد دخالت عوامل تاثیر گذار در آزمایش، مانند اصطکاک، به قوانین نیست.)
[/qote]
مبانی مدل های ریاضی ؛ قرار دادی هستند و مستقل از واقعیات عینی . علامت جمع "+" ؛ هیچ ربطی به واقعیات عینی ندارند.

نظر برخی دیگر چنین نیست؛ می گویند:
قوانین و معادلاتی برای توضـــــــــیح کامل برخی پدیده ها موجود است.
بنده از ایشان خواهش می کنم، شاهد مثالشان را خودشان بیان کنند.

چه کسانی چنین نظری دارند. ؟ وقتی شما از کلمه "معادلات" استفاده می کنید یعنی به قوانین علوم تجربی نظر دارید ؛ در علوم تجربی
چه کسانی از "توضیح کامل " سخن می گویند ؟
اين جهان زندان و ما زندانيان
بر شكن زندان و خود را وا رهان

امید سیدیان

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۱/۴/۱۵ - ۲۰:۲۷


پست: 495

سپاس: 574

Re: توانایی فیزیک در توضیح پدیده های طبیعی

پست توسط امید سیدیان »

ببینید،
بحث بالا یک بحث فلسفی نیست، امّا ریشه در فلسفهء علم (منظورم علوم تجربی است) دارد.
اجازه دهید یک سوال مشابه این از شما بپرسم.

آیا شما می توانید یک عدد گنگ (مثلاً [tex]\sqrt {2}[/tex] ) را به صورت نمایش اعشاری بنویسید؟

ممکن است اوّلین چیزی که به نظر برسد، استفاده از دنبالهء تقریبات اعشاری، و سپس حدگیری باشد،
امّا این تنها یک ایده است و پاسخ نیست.

هنگامی که می گویم شما هیچگاه نمی توانید طول یک شیء را دقیقاً اندازه بگیرید، بحث فلسفی نمی کنم.
اشاره به این دارم که با بهترین وسایل و دقیقترین آزمایشگر ها هم نمی توانید طول را به طور کاملاً دقیق اندازه بگیرید.
[بدیهی است که در صورت همسانگرد بودن محیط، طول دقیق یک شیء (مثلاً میله) مشخّص است.]
هر چقدر که مقیاس را ریز کنید، باز هم مقداری خطا، (که لزوماً از واحد اندازه گیری شما کمتر است.) گریبانگیر شما است.
آنهایی که واحد های آزمایشگاه فیزیک را گذرانده اند، الآن خیلی خوب حرف بنده را درک می کنند.

فراموش نکنیم که:
در تجربه، فرضیّات فلسفی بی ارزش هستند، حرف اوّل و آخِر را آزمایش می زند.


و بعد مواجه می شوم با این گفته:
alijohar نوشته شده:
آقای سیدیان نوشته شده:با سلام؛

آیا قوانین وضع شده، برای پدیده های طبیعی، توانایی توضیح کامل طبیعت را دارند؟ smile072

قوانین به میزان "تایید پذیری " آنها ؛ موجه هستند.
میزان تایید پذیری را هم در فرایند آزمایش های "بحرانی" مشخص می کنند.
و برای میزان تایید پذیری قضایای علمی ، هنوز ملاک کمی مشخصی وجود ندارد و جزء مسائل فلسفه علم است.


آیا یک معادلهء ریاضــی می تواند یک مدل را به طور 100 در صد درست توضیح دهد؟
منظور شما مدل است یا یک فکت و یک رویداد ؟
صورت بندی یک رویداد ؛ در قالب ریاضیات شدنی است. یعنی یک رویداد را می توان فرمالیزم ریاضی کرد. این می شود همان مدل .
ولی اگر سوال این باشد که آیا هر رویدادی را می توان مدل سازی ریاضی کرد ؛ پاسخ منفی است.


یعنی نمی توان معادله ای را یافت که توضیح ریاضیِ کاملاً درستی از یک پدیدهء طبیعی باشد.
"کاملا درست " یعنی چی ؟ چون درست بودن همیشه نسبی است ؛، پس مدل ریاضی نسبتا درست هم همیشه هست.
شاهد مثال من در اینجا ناتوانایی های بشر، در اندازه گیری های ســــاده ای مانند طول است.
(البتّه هدف ما دراینجا، نسبت دادن آثار بد دخالت عوامل تاثیر گذار در آزمایش، مانند اصطکاک، به قوانین نیست.)
[/qote]
مبانی مدل های ریاضی ؛ قرار دادی هستند و مستقل از واقعیات عینی . علامت جمع "+" ؛ هیچ ربطی به واقعیات عینی ندارند.

نظر برخی دیگر چنین نیست؛ می گویند:
قوانین و معادلاتی برای توضـــــــــیح کامل برخی پدیده ها موجود است.
بنده از ایشان خواهش می کنم، شاهد مثالشان را خودشان بیان کنند.

چه کسانی چنین نظری دارند. ؟ وقتی شما از کلمه "معادلات" استفاده می کنید یعنی به قوانین علوم تجربی نظر دارید ؛ در علوم تجربی
چه کسانی از "توضیح کامل " سخن می گویند ؟
بنده تنها این را عرض می کنم که ریاضیات، تجرید محض نیست.
بسیاری از ایده های اساسی که برخی آنها از بزرگترین دستاورد های بشری هستند، (مانند قضیّه های اساسی حسابان) از تجربه و شهود بر گرفته شده اند (برگردیم به زمان ارشمیدس و ائودوکس) و در طی یک مسیر منطقی، به اثبات رسیده اند.
به نظر شما،
اوّلین قدم ها در ریاضیّات چیستند؟
هدف کلّی چیست؟

ای کاش یکی از شهودیّون (شهود گرا ها) در این جا بود تا پاسخمان را بهتر می گرفتیم!
یک روز پادشاهی بهتر از چهل سال بندگی است

نمایه کاربر
MetaZehn

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۳/۹ - ۲۰:۵۵


پست: 1029

سپاس: 644

Re: توانایی فیزیک در توضیح پدیده های طبیعی

پست توسط MetaZehn »

میشه لطفا یکی به من بگه عدم توانایی نمایش اعشار یک عدد گنگ چه ربطی به توانایی فیزیک در توضیح پدیده های طبیعی دارد؟

ارسال پست