درهم تنیدگی و نسبیت

مدیران انجمن: parse, javad123javad

ارسال پست
نمایه کاربر
stanly

نام: م.گ

محل اقامت: کی اف

عضویت : جمعه ۱۳۹۴/۱۰/۲۵ - ۰۱:۰۶


پست: 362

سپاس: 117

جنسیت:

درهم تنیدگی و نسبیت

پست توسط stanly »

با سلام.بیشتر بودن سرعت درهم تنیدگی چطور نسبیت رو نقض نمیکنه smile042 ؟

نمایه کاربر
nesbiat

عضویت : جمعه ۱۳۹۵/۴/۴ - ۰۴:۰۲


پست: 47

سپاس: 19

Re: درهم تنیدگی و نسبیت

پست توسط nesbiat »

برای اینکه نسبیت اشیاء بزرگ مقیاس رو توصیف میکنه و کوانتوم اشیاء کوچک مقیاس رو.
نسبیت در دنیای ذرات نقض میشه اما در اجرام بزرگ کاملا صحیح است.

نمایه کاربر
stanly

نام: م.گ

محل اقامت: کی اف

عضویت : جمعه ۱۳۹۴/۱۰/۲۵ - ۰۱:۰۶


پست: 362

سپاس: 117

جنسیت:

Re: درهم تنیدگی و نسبیت

پست توسط stanly »

بسیار ممنون از پاسختون smile124 ولی چطور در دنیای ماکروسکوپی سرعت نور حد تمامی سرعت هاست ولی در کوانتوم ناگهان این قانون نقض میشود(همونطور که میدانید در نسبیت برای اینکه جرمی به سرعت نور برسه به انرژی بی نهایت نیاز داره که غیر ممکنه.ذرات هم جرم دارن ولی سرعت درهم تنیدگی اونها چطور چند هزار برابر سرعت نوره؟! smile024 و اینکه سرعت زیاد این درهم تنیدگی و همچنین اثر انی و سریعتر از نور مشاهده گر در تبدیل موج به ذره از فرمول خاصی بدست میاد؟ )و همچنین دلیل پدیده درهم تنیدگی چیه؟ایا ذراتی اون رو حمل میکنن یا... smile031 در ضمن سرعت گذر زمکان در سرعت نور صفره پس در درهم تنیدگی که سریعتره چی؟در این صورت یعنی سفر به گذشته!من که بدجور گیج شدم smile033 .ببخشید که سولام خیلی طولانی شد

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2211

سپاس: 1012

Re: درهم تنیدگی و نسبیت

پست توسط Paradoxy »

خیر پاسخ صحیح اینه که نقضی صورت نمیگیره، برای مدت ها من تفکری عکس این رو داشتم و توی همین انجمن پیام هام هست در این مورد که به دوستان گفتم کوانتوم ناقض نسبیته با درهم تنیدگی، ولی متاسفانه کسی پاسخگو نبود. حالا ببینیم چرا خیلیا فکر میکنن کوانتوم ناقض نسبیت هست.

در نسبیت دوتا اصل وجود داره، که کل نسبیت روی این دو اصل بنا شده. یکی از این اصول اینه که هیچ چیز (حتی اطلاعات) نمیتونن سریعتر از نور حرکت کنند و صورت نور حد نهایی سرعت در عالم هست.
اما در کوانتوم پدیده ای رو مشاهده میکنیم به نام درهم تنیدگی، به این شکل که مثلا فرض کن شما دو الکترون داری که در فاصله 600.000 کیلومتری از هم هستند. و دارای اسپین مشترکی هستند،در یکی از الکترون ها تغییر انرژی ای مثلا ایجاد میکنی و در آن واحد در 600.000 کیلومتر اونورتر میبینی که اون یکی الکترون به تغییر انرژی این یکی الکترون واکنش نشون میده و سطح انرژی خودش رو عوض میکنه. مشکلش اینجاست که طبق نسبیت حداقل دو ثانیه بعد باید الکترونی که دستکاری نشده، به تغییر الکترون دیگه واکنش نشون بده، اما در دنیای کوانتوم این قضیه آنن اتفاق میوفته، یعنی بیشتر از سرعت نور ظاهرا اطلاعات از یک الکترون به الکترون دیگه انتقال پیدا میکنه.این رو میگفتند نقض نسبیت.

اما چرا نقض نمیکنه؟ یه چندتا مقاله که در ژورنالای علمی معتبر اخیرا چاپ شده این رو نشون میده که با این روش اطلاعات انتقال پیدا نمیکنه و ظاهرا هر دو الکترون از قبل از شرایط یک دیگه با خبرند و نیازی ندارند که اطلاعاتشون رو بهم منتقل کنن تا واکنش به تغییر یک دیگه نشون بدند.

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2211

سپاس: 1012

Re: درهم تنیدگی و نسبیت

پست توسط Paradoxy »

و همچنین دلیل پدیده درهم تنیدگی چیه؟ا

دلیل درهم تنیدگی درواقع اصل عدم قطعیت و پائولی هست. به طور خلاصه هیچ دو الکترونی نباید دارای شرایط دقیقا مشترکی باشند. اگه بخوایم زوری دو الکترون رو در هر جا دارای شرایط یکسانی کنیم، اون یکی الکترون به سرعت واکنش نشون میده و جلوی این رو میگیره.


ایا ذراتی اون رو حمل میکنن یا.

نه قبلا تصور بر این بود که ذرات حامل اطلاعات از یکی به دیگری میره، ولی اخیرا دیگه چنین نظری وجود نداره. (برای فعلا ممکنه نظرات عوض شه.)

در ضمن سرعت گذر زمکان در سرعت نور صفره پس در درهم تنیدگی که سریعتره چی؟د

فکر میکنم جواب این رو داده باشم. درهم تنیدگی آنی هست. اما نور یه مدت طول میکشه مسافت هارو طی کنه از دید ناظرایی که دارن بهش نگاه میکنن. مثلا نور خورشیدی که الان به ما میرسه برای 8 دقیقه پیشه اما اگه مثلا یک الکترون در خورشید با یک الکترون در سطح زمین در حالت درهم تنیدگی باشه، اگه توی الکترون خورشید تغییر انرژی مثلا رخ بده، در الکترون روی سطح زمین آنن واکنش نشون داده میشه و 8 دقیقه زمان نمیبره.

در این صورت یعنی سفر به گذشته

البته این یکی چیزه خاصی نیست در کوانتوم و یه سری آزمایش که فکر کنم فاینمن انجام داده بود چنین کاری رو کردند که با تغییر آینده ی یه ذره کوانتومی، در گذشتت دخالت کردند ، اما سفر به گذشته مثل پارادوکس پدر بزرگ و اینا، نه هنوز متاسفانه

نمایه کاربر
nesbiat

عضویت : جمعه ۱۳۹۵/۴/۴ - ۰۴:۰۲


پست: 47

سپاس: 19

Re: درهم تنیدگی و نسبیت

پست توسط nesbiat »

در واقع نمیشه بگیم که نقض میشه و نه نمیشه.
کلا تمام خاصیت های ذره ای(در هم تنیدگی،تابع موج احتمال و ...) به این دلیل هست که اطلاعات میتونه اثری واقعی بر روی ذرات داشته باشه.
مسئله اینه که در دنیای ذرات اطلاعات به صورت واقعی عمل میکنه حالا این یعنی چی؟
یعنی اینکه مثلا فرض کنید الان یه لنگه از جورابتون رو گم کردید و دارید دنبالش میگردید.در اینجا چون با قطعیت نمیدونید لنگه جوراب کجاست پس احتمال میدید که مثلا 30 درصد تو کمده،70 درصد تو حمامه و ... ولی با این وجود جوراب فقط در یک مکان است اما در دنیای ذرات وقتی اطلاعات راجع به ذره ای گم میشه و ما برای اون احتمال تعریف میکنیم اون ذره به طور >>واقعی و مادی<< در همه ی مکان هایی که احتمال میدیم باشه قرار میگیره و این خیلی شگفت انگیزه.مثل اینه که وقتی جورابتون را گم میکنید جورابتون در تمام فضا پخش بشه و وقتی پیداش میکنید دوباره تبدیل به یه جوراب بشه!!

در واقع در همون ذرات هم نسبیت نقض نمیشه چون نسبیت نمیگه که اطلاعات نمیتونند بیشتر از سرعت نور منتقل بشوند بلکه میگه هیچ ذره مادی نمیتونه با سرعتی بیش از نور منتقل بشه.

خب حالا باز به مثال جوراب بر میگردیم:
حالا فرض کنید من یه لنگه جوراب آبی و قرمز دارم .جوراب آبی را پیش خودم نگه میدارم و جوراب قرمز را درون جعبه ای به چندین سال نوری اونور تر میفرستیم و اون را به شخصی میدهیم.اون شخص به محض اینکه درب جعبه را باز میکند فورا و حتی بیشتر از سرعت نور میتواند متوجه شود که جورابی که پیش من است به رنگ آبی است خب حالا میتونید بگید که نسبیت نقض شده؟مسلما خیر.

در هم تنیدگی هم هیچ چیزی فراتر از همین موضوع ساده نیست اما با یک تفاوت:
حالا اگه من رنگ جوراب آبی را به قرمز تغییر بدهم چی؟در این صورت اطلاعات مربوط به رنگ جورابی که پیش من است برای شخص دیگر گم خواهد شد اما مسلما رنگ جورابی که پیش شخص دیگر است عوض نخواهد شد چون در دنیای بزرگ مقیاس اطلاعات تاثیری واقعی بر جسم مادی نمیگذارند و به عبارت دیگر اطلاعات باهم در هم تنیده یا جفت نمیشوند.
اما در دنیای ذرات اتفاق عجیبی می افته. از آنجایی که اطلاعات در دنیای ذرات تاثیری واقعی دارند اگر ما رنگ جوراب ها را تغییر دهیم به صورت آنی بر روی جوراب دیگر اثر میگذارد یعنی اگر ما جوراب آبی را قرمز کنیم جوراب قرمز به رنگ آبی در می آید که به این پدیده در هم تنیدگی یا ادغام ذرات گفته میشود.پس میبینید که اصلا چیزی با سرعت نور حرکت نمیکنه که بخواد نسبیت را نقض کنه بلکه فقط اطلاعات تغییر میکند smile072

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2211

سپاس: 1012

Re: درهم تنیدگی و نسبیت

پست توسط Paradoxy »

اینا بیشتر میشه فلسفه فیزیک، تا خود فیزیک. اما چندتا چیز رو خوبه با هم مرور کنیم

در واقع در همون ذرات هم نسبیت نقض نمیشه چون نسبیت نمیگه که اطلاعات نمیتونند بیشتر از سرعت نور منتقل بشوند بلکه میگه هیچ ذره مادی نمیتونه با سرعتی بیش از نور منتقل بشه.

بله اما مگه ما نمیدونیم اطلاعات هم جنسشون مادی هست؟ حتی جرم دارن؟! اطلاعات هم نمیتونن بیشتر از سرعت نور منتقل شن! به پارادوکس نردبان یک در رجوع کنید.


در واقع نمیشه بگیم که نقض میشه و نه نمیشه.

عاشق تناقض گویی هستم smile015


فورا و حتی بیشتر از سرعت نور میتواند متوجه شود که جورابی که پیش من است به رنگ آبی است خب حالا میتونید بگید که نسبیت نقض شده؟مسلما خیر.

شما چطور بعد از بار کردن در جعبه متوجه شدید که جوراب داخلشه؟ دیدیش؟ یا با حواس ماورائی درک کردی اون توه ؟ smile097
اگه با دیدن درک کردی که اون تو هست، پس فورا متوجه وجود جوراب داخله جعبه نشدی، پرتوی نور بازتابی یه مدت ناچیزی، مثلا چند ثانیه طول کشیده که به از سطح جوراب به چشم شما ساطع بشه و شما بفهمی اون توه پس اصن نه تنها نسبیت نقض نمیشه که بلکه با تابعیت از نسبیت اطلاعات وجود جوراب از توی جعبه به مغز شما انتقال پیدا کرده.

الباقی صحبتا رو کاری ندارم، پست طولانی میشه. همینا اصل پست شما بود.


بعد ما در فیزیک چیزی به نام غیر ماده نداریم، همه چی مادست، همه چی! اگه چیزی بیرون ماده باشه، میشه متا فیزیک نه فیزیک.
آخرین ویرایش توسط Paradoxy جمعه ۱۳۹۵/۴/۴ - ۲۲:۲۷, ویرایش شده کلا 1 بار

نمایه کاربر
stanly

نام: م.گ

محل اقامت: کی اف

عضویت : جمعه ۱۳۹۴/۱۰/۲۵ - ۰۱:۰۶


پست: 362

سپاس: 117

جنسیت:

Re: درهم تنیدگی و نسبیت

پست توسط stanly »

ممنون از پاسخهاتون.جناب paradoxy میشه درباره اون مقاله بیشتر توضیح دهید و لینکش روهم بی زحمت قرار بدید؟
و جناب nesbiat میشه لطفا بگید که این اطلاعات دقیقا چی هستن که سرعتی فرانوری دارند(اما من همه جا شنیدم اطلاعات هم نمیتونن سریعتر باشن)و همچنین چرا بر روی دنیای ماکروسکوپی اثر ندارن؟کل این جریان بد جور برام مبهممممممممممممممممه smile033 smile033 smile033

نمایه کاربر
nesbiat

عضویت : جمعه ۱۳۹۵/۴/۴ - ۰۴:۰۲


پست: 47

سپاس: 19

Re: درهم تنیدگی و نسبیت

پست توسط nesbiat »

اطلاعات دیگه نیازی به تعریف نداره:اطلاعات مکانی،زمانی،سرعت،اسپین یا چرخش و ...
اینکه چرا روی دنیای ماکروسکوپی اثر نمیگذارند از خواص طبیعته به منم هیچ ربطی نداره smile021

Paradoxy

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2211

سپاس: 1012

Re: درهم تنیدگی و نسبیت

پست توسط Paradoxy »

اگه اشتباه نکنم توی این کتاب خوندم،
http://bigbangpage.com/?p=19578
فصل هشتم. چک میکنم دارم کتابشو هنوز، اگه پیدا کردم عکس میگیرم از صفحه مربوطه میزارم رو سایت. شایدم کتاب ریندلر بود، اخیرا چندتا کتاب رو همزمان خوندم دقیق یادم نیست.

اطلاعات جرم دارند. فعلا توصیه اکیدی به جناب نسبیت میکنم این رو کامل بخونید همچنین جناب stanly با سوالای خوبشون.
viewtopic.php?f=48&t=35241&p=598626

نمایه کاربر
stanly

نام: م.گ

محل اقامت: کی اف

عضویت : جمعه ۱۳۹۴/۱۰/۲۵ - ۰۱:۰۶


پست: 362

سپاس: 117

جنسیت:

Re: درهم تنیدگی و نسبیت

پست توسط stanly »

paradoxy نوشته شده:اگه اشتباه نکنم توی این کتاب خوندم،
http://bigbangpage.com/?p=19578
فصل هشتم. چک میکنم دارم کتابشو هنوز، اگه پیدا کردم عکس میگیرم از صفحه مربوطه میزارم رو سایت. شایدم کتاب ریندلر بود، اخیرا چندتا کتاب رو همزمان خوندم دقیق یادم نیست.

اطلاعات جرم دارند. فعلا توصیه اکیدی به جناب نسبیت میکنم این رو کامل بخونید همچنین جناب stanly با سوالای خوبشون.
viewtopic.php?f=48&t=35241&p=598626

خیلی بده که این کتاب تو شیراز پیدا نمیشه smile025 (قبلا خیلی دنبالش گشتم)ممنون از معرفی این کتاب خوب smile124 و اگه اون متنو پیدا کردید مارو بی خبر نذارید. smile038 .اما درمورد تاپیکی که معرفی کردید میشه گفت که اطلاعات یک سی دی هویتی مادی و در نتیجه جرم دارن ولی اطلاعات ذرات مثل اسپین و....هویتی مادی و در نتیجه جرم ندارن و بنیادی تر از این حرفان(خود بوزون هیگز که عامل جرمه این اطلاعاتو داره.)

ارسال پست