عملکرد ماده تاریک بر چرخش اجرام

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
sunrise

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۹/۲ - ۰۰:۱۳


پست: 265

سپاس: 115

عملکرد ماده تاریک بر چرخش اجرام

پست توسط sunrise »

کهکشانها و منظومه های ستاره ای هر دو درون ماده تاریک قرار دارند.
اما چرا در کهکشانها با دورشدن از مرکز، ماده تاریک باعث سریعتر شدن حرکت اجرام میشود اما در منظومه ها تاثیری از خود نشان نمیدهد؟

نمایه کاربر
[email protected]

نام: م. ج. معروف به گربه ی زَبادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1454

سپاس: 514

جنسیت:

تماس:

Re: عملکرد ماده تاریک بر چرخش اجرام

پست توسط [email protected] »

این قضیه ی ماده ی تاریک از دید من ماهیتی متفاوت با اون چیزی داره که نظریه های امروزی براش قایلند ولی فکر کنم جواب سوال تو به مقیاس سیستم بستگی داشته باشه یعنی جرم ماده ی تاریک در مقیاس منظومه ی شمسی خیلی کمتر از جرم اون توی مقیاس کهکشانیه و برای همین اثرش توی منظومه ی شمسی کمتره. اما نظر خودم...

من فکر می کنم ماده ی تاریک اساساً جرمش منفیه و عامل گسترش کیهانه یعنی ماده رو از خودش دفع می کنه و با توجه به محاسبات ثابت کردم (توی فصل دوم نظریه ی غلظت) که این اندیشه دقیقاً منجر به قانون هابل میشه. در ضمن در مقیاس کهکشانی محاسباتم نشون می ده که در لبه های کهکشان جرم منفی اتر (ماده ی تاریک) داخل کهکشان تقریباً تمام اثر جرم اجسام داخل کهکشان رو از بین می بره یعنی گرانش اجرام کل کهکشان در لبه های اون صفره حالا چه چیز باعث سرعت گرفتن اجرام خارجی توی کهکشان میشه؟ که جواب این مربوط به یه جور حرکت گردابی اتره که بر اثر چرخش خود کهکشان در لبه هاش به وجود می آد مثل اینکه شما یه هم زن رو بکنید توی یه کاسه آب که روش یه مقداری مثلاً سبزی خرد شده هم ریخته باشی، به خاطر چرخش همزن سبزی های اطراف تقریباً با همون سرعت زاویه ایه همزن می چرخن. البته روی این قضیه دارم کار می کنم چون پیچیدست. کهکشان هم در اصل داره کار همزن؛ ماده ی تاریک کار آب، و سبزی ها هم کار اجرام لبه ی کهکشان رو می کنن.
آخرین ویرایش توسط [email protected] دوشنبه ۱۳۹۴/۴/۱ - ۱۲:۳۴, ویرایش شده کلا 1 بار

نمایه کاربر
sunrise

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۹/۲ - ۰۰:۱۳


پست: 265

سپاس: 115

Re:عملکرد ماده تاریک بر چرخش اجرام

پست توسط sunrise »

حالا چه چیز باعث سرعت گرفتن اجرام خارجی توی کهکشان میشه؟ که جواب این مربوط به یه جور حرکت گردابی اتره که بر اثر چرخش خود کهکشان در لبه هاش به وجود می آد مثل اینکه شما یه هم زن رو بکنید توی یه کاسه آب که روش یه مقداری مثلاً سبزی خرد شده هم ریخته باشی، به خاطر چرخش همزن سبزی های اطراف تقریباً با همون سرعت زاویه ایه همزن می چرخن. البته روی این قضیه دارم کار می کنم چون پیچیدست. کهکشان هم در اصل داره کار همزن؛ ماده ی تاریک کار آب، و سبزی ها هم کار اجرام لبه ی کهکشان رو می کنن.

سلام بر شما
این یعنی ماده تاریک با کهکشان اصطکاک دارد؟
اگه اینطور باشه پس سیارات منظومه ها هم باید مثل کهکشانها باعث چرخش گردابی ماده تاریک شوند و درنتیجه در لبه ها سرعت بیشتری داشته باشند یا به دلیل این اصطکاک باید پیوسته در حال از دست دادن سرعت باشند.

نمایه کاربر
[email protected]

نام: م. ج. معروف به گربه ی زَبادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1454

سپاس: 514

جنسیت:

تماس:

Re: عملکرد ماده تاریک بر چرخش اجرام

پست توسط [email protected] »

سلام
به نظر من اون چیزی که باعث حرکت گردابی اتر میشه به سرعت دوران و میزان جرم دوران کننده بستگی داره و شاید هم به شعاع پراکندگی جرم یعنی منظورم اینه که صرفاً از اصطکاک ناشی نمیشه.
آره قضیه اینه که این اتفاق احتمالاً در لبه ی منظومه ی شمسی ما می افته ولی چون مقدار کل جرم دوران کننده از جرم 9 تا سیاره و یه خورشید و مقداری قمر و سیارک فراتر نمی ره، این اثر باید خیلی ناچیز باشه در مقایسه با میلیاردها ستاره ی یه کهکشان که جرم دوار به مراتب بزرگتری و هم میانگین سرعت دوران بیشتری داره.

نمایه کاربر
sunrise

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۹/۲ - ۰۰:۱۳


پست: 265

سپاس: 115

Re: عملکرد ماده تاریک بر چرخش اجرام

پست توسط sunrise »

به نظر من اون چیزی که باعث حرکت گردابی اتر میشه به سرعت دوران و میزان جرم دوران کننده بستگی داره و شاید هم به شعاع پراکندگی جرم یعنی منظورم اینه که صرفاً از اصطکاک ناشی نمیشه.

امکان ندارد که اتر و اجرام کهکشان که باهم اصطکاکی ندارند بوسیله ی این عوامل (یعنی مثلا جرم دوار یا سرعت دوران زیاد باشه یا...)، با دوران خود دیگری را به دوران وادار کنند شبیه به اینکه باهم اصطکاک دارند .
این اتفاق احتمالاً در لبه ی منظومه ی شمسی ما می افته ولی چون مقدار کل جرم دوران کننده از جرم 9 تا سیاره و یه خورشید و مقداری قمر و سیارک فراتر نمی ره، این اثر باید خیلی ناچیز باشه در مقایسه با میلیاردها ستاره ی یه کهکشان که جرم دوار به مراتب بزرگتری و هم میانگین سرعت دوران بیشتری داره.

خب اگر جرم منظومه شمسی کم هست در عوض پهنای اون هم خیلی کمتر از کهکشانه درنتیجه اتر اطراف اون هم به همین نسبت خیلی کمتر از هاله اتر کروی بسیار بزرگ اطراف کهکشانه و در نتیجه به همین نسبت خیلی راحتتر میتونه اتر اطراف خودشو به حرکت دربیاره در حالیکه کهکشان اتر بسیار زیادتری رو باید بحرکت دربیاره.

نمایه کاربر
[email protected]

نام: م. ج. معروف به گربه ی زَبادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1454

سپاس: 514

جنسیت:

تماس:

Re: عملکرد ماده تاریک بر چرخش اجرام

پست توسط [email protected] »

اگه اینطوری باشه اونوقت اگه یه توپ رو هم سر انگشتت بگیری بچرخونی اونوقت اتر اطرافش باید شدیداً بچرخه و مثلاً اجسام نزدیکِ معلق باید با اون شروع کنن به چرخیدن چون توپ اگه کوچیکه، شعاعش هم همونقدر کمه!

ببین مسئله ی اصطکاک فقط برای درک نسبی این موضوع مناسبه و نه به صورت واقعی و جدّی. یعنی اتر لزوماً از اون شکل دقیقی که ما فکر می کنیم پیروی نمی کنه: به نظر من زیاد بود جرم مثل این می مونه که توی مثال آب و سبزی دستکهای همزن خیلی زیاد باشه که این جرم زیاد همزدنِ اتر رو افزایش می ده و سرعت دوران جرم ها هم احتمالاً همون سرعت دوران همزن می تونه تعبیر بشه. این به این معنا نیست که اگه ما یه همزن غول آسا داشته باشیم با دستک های پهن ولی جرم کم می تونیم اتر رو مثل آب هم بزنیم. بلکه تفسیر دستک پهن باید به جرم زیاد تفسیر بشه. منظورم اینه که باید به معادله ی نحوه ی همزدن اتر توجه کرد و دید که جرم، شعاع و سرعت زاویه ای با چه نسبت هایی با هم ترکیب شدن (که این معادله فعلاً به ذهنم نرسیده!) و بعد از روی اون قضاوت کرد.

در ثانی این سوال تو مربوط به کهکشان های مارپیچی میشه که دوران می کنن. ما (احتمالاً) کهکشان های تخمه مرغی داریم که اصلاً حرکت قابل توجهی توی ستارهاش دیده نمی شه، یعنی مثل یه کُپه ی معلقه ساکنه! اگه اتر دانشمندای امروزی جرم مثیت برای این ماده ی تاریک قایل باشه اصلاً ساکن بودن این کهکشانها توجیه نمیشه و کهکشان باید توی خودش فرو بریزه ولی طبق نظریه ی من چون جرم ماده ی تاریک منفیه، هیچ اثر گرانشی ای در اطراف نداره و چون اجرام مرکزی چرخش بزرگی هم ندارند نمی تونن اتر اطراف رو بچرخونن و بنابراین لایه های خارجی تقریباً ساکن می مونن (البته وجود این جور کهکشانها دقیقاً خاطرم نیست) در هر حال این نظریه وجود چنین کهکشانهایی رو اجازه می ده.

نمایه کاربر
sunrise

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۹/۲ - ۰۰:۱۳


پست: 265

سپاس: 115

Re: عملکرد ماده تاریک بر چرخش اجرام

پست توسط sunrise »

اگه اینطوری باشه اونوقت اگه یه توپ رو هم سر انگشتت بگیری بچرخونی اونوقت اتر اطرافش باید شدیداً بچرخه و مثلاً اجسام نزدیکِ معلق باید با اون شروع کنن به چرخیدن چون توپ اگه کوچیکه، شعاعش هم همونقدر کمه!

اِیول بابا چطور به ذهن خودم نرسید.البته من که قبول ندارم اتر یا کهکشان باعث دوران هم میشن پس در مورد توپ و منظومه و مورد زیر هم نمیگم این اتفاق می افته.
مثال دیگه ای هم میشه زد:اگه بر اثر چرخش اجرام مرئی، اتر اطرافش هم گردابی میچرخه پس اگه ما با یک قاشق تو خلا مقداری گرد معلق رو دوران بدیم(اونو هم بزنیم) بعد قاشق رو بزاریم کنار حتما باید مثل ستاره های کهکشان یا گردی که تو آبه، این گردها هم بچرخن؛ در حالیکه اینجوری نمیشه!

نمایه کاربر
[email protected]

نام: م. ج. معروف به گربه ی زَبادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1454

سپاس: 514

جنسیت:

تماس:

Re: عملکرد ماده تاریک بر چرخش اجرام

پست توسط [email protected] »

بله شاید این اتفاق بیفته ولی چون اون قاشق رو کنار گذاشتی احتمال داره که اتر بعد از مدتی از حرکت بایسته و گرده ها هم متوقف بشن. این قضیه یه خورده شبیه حذف کردن ناگهانی خورشید از منظومه ی شمسیه. در این حالت هم به محض حذف کردن خورشید سیارات از مدار خارج نمی شن بلکه مدت مثلاً چند دقیقه طول می کشه که امواج گرانشی که با سرعت نور حرکت می کنن به سیارات برسن و دونه دونه از مداراشون خارج بشن. وقتی قاشق رو ناگهان بیرون می کشی درگیری اتر با خودش و گرده ها شاید باعث کاهش و توقف دوران بشه.

mrworldwide

نام: امید محمدپور

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۴/۴/۳ - ۱۶:۴۹


پست: 38

سپاس: 3

جنسیت:

Re: عملکرد ماده تاریک بر چرخش اجرام

پست توسط mrworldwide »

شایدم دلیل اینکه سرعت ما کمتر نسبت به اجرامی که به لبه نزدیک ترن اینکه خوده کهکشان یه سیاه چاله دارم و این مانع انبساط ما میشه و سرعتشو کندتر میکنه

mrworldwide

نام: امید محمدپور

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۴/۴/۳ - ۱۶:۴۹


پست: 38

سپاس: 3

جنسیت:

Re: عملکرد ماده تاریک بر چرخش اجرام

پست توسط mrworldwide »

شایدم دلیل اینکه سرعت ما کمتر نسبت به اجرامی که به لبه نزدیک ترن اینکه خوده کهکشان یه سیاه چاله دارم و این مانع انبساط ما میشه و سرعتشو کندتر میکنه

نمایه کاربر
[email protected]

نام: م. ج. معروف به گربه ی زَبادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1454

سپاس: 514

جنسیت:

تماس:

Re: عملکرد ماده تاریک بر چرخش اجرام

پست توسط [email protected] »

منظور از سرعت، سرعت دورانه ستاره ها به دور مرکز کهکشانه نه سرعت خطیِ دور شدن از مرکز کهکشان. قاعدتاً وجود سیاهچاله در مرکز باید سرعت دوران ستاره های اطراف رو بیشتر کنه نه کمتر.

یه خورده نظرت برام مبهمه، بیشتر توضیح بده.

mrworldwide

نام: امید محمدپور

عضویت : چهارشنبه ۱۳۹۴/۴/۳ - ۱۶:۴۹


پست: 38

سپاس: 3

جنسیت:

Re: عملکرد ماده تاریک بر چرخش اجرام

پست توسط mrworldwide »

شما نوشتید که ""این قضیه ی ماده ی تاریک از دید من ماهیتی متفاوت با اون چیزی داره که نظریه های امروزی براش قایلند ولی فکر کنم جواب سوال تو به مقیاس سیستم بستگی داشته باشه یعنی جرم ماده ی تاریک در مقیاس منظومه ی شمسی خیلی کمتر از جرم اون توی مقیاس کهکشانیه و برای همین اثرش توی منظومه ی شمسی کمتره.""من مخالف امکان نداره که ماده یا انرژی تاریک ربطی به مقیاس داشته باشه دلیل اینکه اثر انرژی تاریک بر منظومه شمسی ما کمتره نسبت به کهکشان , ما توی کهکشان خودمون یه سیاه پچاله مرکزی داریم که مانع از شتاب گرفتن منظومه ما میشه پس یه تعادل بین نیرویی که سیاهچاله مرکزی و انرزی تاریک به ما وارد میکنه ایجاد میشه برای همینه که انرزی تاریک بر کهکشان اثر میزاره اما به منظومه ما نه

نمایه کاربر
[email protected]

نام: م. ج. معروف به گربه ی زَبادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1454

سپاس: 514

جنسیت:

تماس:

Re: عملکرد ماده تاریک بر چرخش اجرام

پست توسط [email protected] »

من بازم درست منظورت رو از تعادل بین نیروی گرانش سیاهچاله و ماده ی تاریک متوجه نمی شم. خوب چرا این نیرو تعادلی بین خورشید و ماده ی تاریک برقرار نمی شه؟ در ضمن ماده ی تاریک از بیرون کهکشان هیچ نیرویی به اجزاء داخل کهکشان وارد نمی کنه چون برایند نیروهای گرانشی در داخل یک پوسته ی کروی صفره، بنابراین فقط ماده ی تاریک داخل کهکشان نقش تعیین کننده ی جاذبه یا دافعه رو روی اجزاء بیرونی بازی می کنه در ثانی از دید من همونطور که گفتم جرم ماده ی تاریک منفیه و باعث انبساط جهان میشه حالا تو با این جرم منفی اتر موافقی؟ اگه نیستی و برای ماده ی تاریک جرم مثبت در نظر می گیری پس این قضیه ارتباطی با ایجاد تعادل بین نیروی سیاهچاله و ماده ی تاریک نداره چون هر دو اونوقت جاذبه می شن و تعادل بین دو نیروی همجهت معنی نداره شاید منظورت تعادل بین نیروی جاذبه ی کهکشان بعلاوه ی اتر با نیروی گریز از مرکز کهکشانه؟

در هرحال من فکر می کنم این اتر با جرم منفی یه چیزی شبیه هواءِ و بنابراین مقیاس نقش مهمی توی مقدار این جرم بازی می کنه. فکر کنم حتی اگه طبق نظر فیزیکدان های امروزی جرم اتر رو مثبت هم در نظر بگیریم باز مقیاس نقش کلیدی ای توی افزایش جرم کهکشان داره تا با این بتونن سرعت زیاد اجرام بیرونی کهکشان رو توجیه کنن...

نمایه کاربر
sunrise

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۹/۲ - ۰۰:۱۳


پست: 265

سپاس: 115

Re: عملکرد ماده تاریک بر چرخش اجرام

پست توسط sunrise »

من فکر میکنم دلیل اینکه در لبه کهکشانها سرعت غیر قابل انتظاره و نظریه ماده تاریک رو ارائه میدن این باشه:
فرمولی هست که با استفاده از اون میتوان سرعت ماهواره ها رو بر حسب فاصله ی مدارشون از مرکز زمین اندازه گیری کرد؛
دراین فرمول سرعت ماهواره متناسب با جرم زمینه اما فرض کنید که دانشمندان در عین تعجب سرعت این ماهواره و در نتیجه نیروی گریزازمرکز وارد بر اونرو خیلی بیشتر بدست بیارن.دراین حالت باید جاذبه ی خیلی بیشتری هم باشه تا بر این نیروی گریز از مرکز ماهواره غلبه کنه و ماهواره رو در همین فاصله نگه داره.
اما دانشمندان میگن میدونیم که جاذبه زمین اینقدر نیست پس این جاذبه زیاد بر ماهواره از کجا میاد؟
اینجاست که فرضیه وجود هاله ای نامرئی دارای جرم قابل توجه دراطراف زمین ظاهر میشه و میگن که این هاله تا ارتقاع ماهواره یاکمی بیشتر رو فرا گرفته.
و به همین دلیل هم جرم و گرانش ماده تاریک رو مثبت میدونن.

درمورد کهکشان هم همینطوره.ستاره های لبه رو میشه ماهواره درنظر گرفت و خود کهکشان رو زمین؛ اما این کهکشان به دلیل داشتن ماده تاریک که حدود90درصد جرم بیشتر کهکشانها رو تشکیل میده میتونه ستاره های با سرعت زیاد رو در لبه ها نگه داره.
اما دو سوال
چرا هرچه به مرکز نزدیکتر میشویم سرعت ستاره ها کندتر میشه؟
چرا در مورد سیارات منظومه ی ما اینگونه نیست؟

نمایه کاربر
[email protected]

نام: م. ج. معروف به گربه ی زَبادی

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1454

سپاس: 514

جنسیت:

تماس:

Re: عملکرد ماده تاریک بر چرخش اجرام

پست توسط [email protected] »

فکر کنم دقیقاً درست می گی و ماده ی تاریک همین وظیفه ای رو که گفتی داره ولی این ماده اگه دارای جرم مثبت هم که باشه به ازاء یه متر مکعب از فضای خالی باید قاعدتاً جرم خیلی خیلی کمی داشته باشه یعنی چگالیش باید خیلی کم باشه.

هرچی به مرکز کهکشان ها نزدیکتر می شیم سرعت ستاره ها کند تر نمیشه بلکه کپلری تر میشه یعنی از همون قوانین سیارات منظومه ی شمسی تبعیت می کن و باز چون به مرکز نزدیکتر شدیم مقدار اتر رو داخل شعاع کمتری کرده ایم (اتر بیرون شعاع مهم نیست) و اثرش رو هم ناچیزتر، بنابرین قوانین کپلر پابرجان...

بازم معتقدم که این قضیه به مقیاس وابستست. یعنی توی منظومه ی شمسی مقدار اتر از خورشید تا پلوتو خیلی کمه و نمی تونه اثر قابل توجهی در بر هم زدن قوانین کپلر داشته باشه...

ارسال پست