جهان های موازي ثابت شد !

مدیران انجمن: parse, javad123javad

الکترومغناطیس

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۹/۱/۱۷ - ۰۰:۲۷


پست: 28



Re: جهان های موازي ثابت شد !

پست توسط الکترومغناطیس »

دوست دارم بدانم این دانشمندان چطور توانستند در یک زمان دو حالت ارتعاش و سکون این ذره را ببینند اگر کسی ز این ویژگی خبر داره بگه لطفا.

الکترومغناطیس

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۹/۱/۱۷ - ۰۰:۲۷


پست: 28



Re: جهان های موازي ثابت شد !

پست توسط الکترومغناطیس »

این که این آزمایش ضعیف است را تا حدودی قبول دارم اما شاید به دلیل درک ناقص من از این آزمایش باشد ولی اینکه ربطی به زمان ندارد را قبول ندارم که بعدا دلیلش را می گم فقط چون دلیلم تا حدودی به نظر غیر علمی و کمی متافیزیکی است نمی دانم مطرح کردنش در این انجمن درست است یا نه . smile042

نمایه کاربر
COSMOLOGIST

نام: محمد میرزایی

محل اقامت: تهران - شیراز

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۵/۷/۱۸ - ۱۵:۳۷


پست: 4983

سپاس: 153

جنسیت:

تماس:

Re: جهان های موازي ثابت شد !

پست توسط COSMOLOGIST »

سلام
الکترومغناطیس نوشته شده:دوست دارم بدانم این دانشمندان چطور توانستند در یک زمان دو حالت ارتعاش و سکون این ذره را ببینند اگر کسی ز این ویژگی خبر داره بگه لطفا.
منظورتان کدام بخش است ؟!

لطفا سوال را واضح تر بپرسید.

smile072

الکترومغناطیس

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۹/۱/۱۷ - ۰۰:۲۷


پست: 28



Re: جهان های موازي ثابت شد !

پست توسط الکترومغناطیس »

منظورم اینه که چطور هردو رویداد رو با هم تو یه لحظه مشاهده کردن ؟ یعنی هر دو بخش ارتعاش و سکون رو با هم دیدن . با چه امکاناتی دو رویداد متفاوت در یک ان مشاهده می شن؟

نمایه کاربر
COSMOLOGIST

نام: محمد میرزایی

محل اقامت: تهران - شیراز

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۵/۷/۱۸ - ۱۵:۳۷


پست: 4983

سپاس: 153

جنسیت:

تماس:

Re: جهان های موازي ثابت شد !

پست توسط COSMOLOGIST »

سلام

من به شخصه فکر می کنم منظور این است که در یک واحد زمانی مشخص ، قطعه حالتی نوسانی از خود نشان می دهد که در آن در بخشی ساکن و در بخشی نوسان می کند .

هر چند که موضوع گمگ است و اطلاعات راجع به این موضوع فعلا کم است .

smile072

PETERAXON

عضویت : دوشنبه ۱۳۸۸/۲/۲۱ - ۱۲:۱۵


پست: 207

سپاس: 6

Re: جهان های موازي ثابت شد !

پست توسط PETERAXON »

pulsar نوشته شده:مثال جالب دیگری در رابطه با فروکاهی تابع موج در جایی دیدم که اینجا می آورم.
فرض کنید در دوردست اتمی برانگیخته می شود و فوتون گسیل می کند. این فوتون بصورت یک
موج کروی با سرعت نور حرکت می کند و وقتی به زمین می رسد، مساحت اشغال شده توسط آن
حدود 27^10 کیلومتر مربع است. در این لحظه برحسب اتفاق، توسط آشکار ساز یک مشاهده گر
در زمین، آشکار می شود. اگر قبل از این آشکارسازی، هر سانتی متر مربع از سطح موج را مجهز
به یک آشکارساز می کردیم، هر یک از آنها به یک اندازه شانس آشکارسازی فوتون را داشتند.
ولی تنها این آشکارساز فوتون را آشکار می کند و موج از بین می رود و هیچ آشکارساز دیگری
نمی تواند آن را آشکارسازی کند!
چرا فقط این اشکارساز میتواند فوتون را اشکار کند؟؟
-----------------
جناب میرزایی به گمانم دیگر وقت ان است تایپیک پاک شود نه ؟! smile124

نمایه کاربر
pulsar

محل اقامت: تبریز

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۶/۲/۲۰ - ۲۰:۳۸


پست: 380

سپاس: 197


تماس:

Re: جهان های موازي ثابت شد !

پست توسط pulsar »

PETERAXON نوشته شده:
pulsar نوشته شده:مثال جالب دیگری در رابطه با فروکاهی تابع موج در جایی دیدم که اینجا می آورم.
فرض کنید در دوردست اتمی برانگیخته می شود و فوتون گسیل می کند. این فوتون بصورت یک
موج کروی با سرعت نور حرکت می کند و وقتی به زمین می رسد، مساحت اشغال شده توسط آن
حدود 27^10 کیلومتر مربع است. در این لحظه برحسب اتفاق، توسط آشکار ساز یک مشاهده گر
در زمین، آشکار می شود. اگر قبل از این آشکارسازی، هر سانتی متر مربع از سطح موج را مجهز
به یک آشکارساز می کردیم، هر یک از آنها به یک اندازه شانس آشکارسازی فوتون را داشتند.
ولی تنها این آشکارساز فوتون را آشکار می کند و موج از بین می رود و هیچ آشکارساز دیگری
نمی تواند آن را آشکارسازی کند!
چرا فقط این اشکارساز میتواند فوتون را اشکار کند؟؟
-----------------
مهم نیست که کدامشان آن را آشکارسازی می کند.
وقتی یکی از آنها آن را آشکارسازی کرد، موج ناپدید می شود!
گویی فوتون "جایی" نبوده و وقتی "عمل آشکارسازی" انجام
گرفته، خودش را نشان داده است!
سوال اینجاست که وقتی آشکار ساز مثلا A، آشکارش کرد،
چطور تابع موج فوتون در مکان آشکارسازهای دیگر، می داند
که باید ناپدید شود؟

فرض کن با برو بچز هوپا رفتیم دریا ماهیگیری.
هر کدوممون نشستیم توی یه قایق جداگانه و منتظریم
تا ماهی بیاد طعمه رو بگیره.
تو ساعت مچی تو باز می کنی، میندازیش توی دریا!
نمی دونم چرا، ولی این کارو می کنی!
ساعت مچی، توی دریا حل و ناپدید میشه، و موج کوانتومی
اون در دریا منتشر میشه.
بعد مدتی، یهو ساعت مچی تو می افته به قلاب من!
و موج کوانتومی اون درجاهای دیگه از بین میره!
و دیگران نمی تونن، هیچ ساعت مچی دیگه ای رو بگیرند.
(و البته من اون رو می بندم به دستم و پسش هم نمی دم! :mrgreen:)
Beauty is truth, truth beauty
That is all ye know on earth
and all ye need to know

نمایه کاربر
COSMOLOGIST

نام: محمد میرزایی

محل اقامت: تهران - شیراز

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۵/۷/۱۸ - ۱۵:۳۷


پست: 4983

سپاس: 153

جنسیت:

تماس:

Re: جهان های موازي ثابت شد !

پست توسط COSMOLOGIST »

در الکترودینامیک کوانتومی مسئله را این گونه پاسخ می دهند که

تا زمانی که سعی در آشکارسازی موج ( موج ذره ) نداشته باشید ، از با خواص موجی و احتمالاتی سر و کار دارید
اما
به محض این که سعی کنید موج ذره را آشکار کنید ، جایگزیده شده و خود را به صورت یک ذره ( که می توان آن را یک موج کاملا لوکال در نظر گرفت ) نمایان می کند .

smile072

PETERAXON

عضویت : دوشنبه ۱۳۸۸/۲/۲۱ - ۱۲:۱۵


پست: 207

سپاس: 6

Re: جهان های موازي ثابت شد !

پست توسط PETERAXON »

مهم نیست که کدامشان آن را آشکارسازی می کند.
وقتی یکی از آنها آن را آشکارسازی کرد، موج ناپدید می شود!
گویی فوتون "جایی" نبوده و وقتی "عمل آشکارسازی" انجام
گرفته، خودش را نشان داده است!
سوال اینجاست که وقتی آشکار ساز مثلا A، آشکارش کرد،
چطور تابع موج فوتون در مکان آشکارسازهای دیگر، می داند
که باید ناپدید شود؟

فرض کن با برو بچز هوپا رفتیم دریا ماهیگیری.
هر کدوممون نشستیم توی یه قایق جداگانه و منتظریم
تا ماهی بیاد طعمه رو بگیره.
تو ساعت مچی تو باز می کنی، میندازیش توی دریا!
نمی دونم چرا، ولی این کارو می کنی!
ساعت مچی، توی دریا حل و ناپدید میشه، و موج کوانتومی
اون در دریا منتشر میشه.
بعد مدتی، یهو ساعت مچی تو می افته به قلاب من!
و موج کوانتومی اون درجاهای دیگه از بین میره!
و دیگران نمی تونن، هیچ ساعت مچی دیگه ای رو بگیرند.
(و البته من اون رو می بندم به دستم و پسش هم نمی دم! :mrgreen:)
یادش بخیر یه معلم داشتیم درس که میداد بعدش یه مثال ملموس میزد که درک درس ساده تر بشه و جالب اینکه همیشه درک مثالهاش از درسش سخت تر بود!
------------------------------
مثالهایی که بالا زدید باهم جور در نمیان و بهتر بگم من چیز شگرفی توشون پیدا نمیکنم!
مثال گربه شرودینگر میگه تا وقتی در جعبه رو باز نکنیم نمیتونیم بگیم گربه زنده هست یا مرده! پس میتونیم بگیم هم زنده هست هم مرده! به احتمال 1/2
حالا سوال من اینه که این چه فرقی با این میکنه با این که مثلا بگیم چشامون رو میبندیم و یه سکه رو میندازیم توی یه جعبه و در جعبه رو میبندیم.حالا از اونجا که چشم ما بسته بوده نمیدونیم شیر هست یا خط پس تا وقتی در جعبه رو باز نکردیم هم شیر هست هم خط!
از این به بعد هم نگین گربه شرودینگر بگین سکه پیتر اکسون!!
و اما سوال دیگه : تابع موج احتمال حضور مثلا الکترون هست یا اینکه واقعا وجود دارن؟
طبق نتیجه الگوی پراش پرتاب یک تک الکترون باید بگیم همزمان یک الکترون در 2 مکان هست درسته ؟! نه این که احتمال داره اینجا باشه یا اونجا!
و اما در مورد مثال اولی همون اتم برانگیخته.
اصلا فرض کنیم به جای یک فوتون یه نون بربری به سمتی نا مشخص شلیک بشه! تا زمانی که ندونیم به کدوم سمت شلیک شده همه اشکارشازها شانس برابر دارن ولی به محض این که یکیشون اونو اشکار کرد بقیه دیگه دنبال نان بربری که نیست بگردن؟!

نمایه کاربر
COSMOLOGIST

نام: محمد میرزایی

محل اقامت: تهران - شیراز

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۵/۷/۱۸ - ۱۵:۳۷


پست: 4983

سپاس: 153

جنسیت:

تماس:

Re: جهان های موازي ثابت شد !

پست توسط COSMOLOGIST »

سلام
PETERAXON نوشته شده: سوال : تابع موج احتمال حضور مثلا الکترون هست یا اینکه واقعا وجود دارن؟
تابع موج به تنهایی در بر دارنده ی هیچ پارامتر مفید فیزیکی نمی باشد

اما
اگر آن را به توان 2 برسانیم می توانیم احتمال حضور الکترون ( یا هر ذره دیگر ) را محاسبه کنیم

و توجه داریم که سخن از احتمال حضور است نه خود حضور !

PETERAXON نوشته شده: طبق نتیجه الگوی پراش پرتاب یک تک الکترون باید بگیم همزمان یک الکترون در 2 مکان هست درسته ؟! نه این که احتمال داره اینجا باشه یا اونجا!
در این مورد هم دقت داشته باشید که اگر پالسار گرامی فرمودند که با تک الکترون هم می توان الگوی پراش ایجاد کرد

مقصود این نیست که یک الکترون به تنهایی می تواند الگوی پراش ایجاد کند

بلکه شما باید مثلا 100 تا از این تک الکترون ها را به سمت پرده شلیک نمایید تا کم کم الگو بر روی پرده شکل گیرد .

یا حق . . .

smile072

نمایه کاربر
pulsar

محل اقامت: تبریز

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۶/۲/۲۰ - ۲۰:۳۸


پست: 380

سپاس: 197


تماس:

Re: جهان های موازي ثابت شد !

پست توسط pulsar »

PETERAXON نوشته شده: مثال گربه شرودینگر میگه تا وقتی در جعبه رو باز نکنیم نمیتونیم بگیم گربه زنده هست یا مرده! پس میتونیم بگیم هم زنده هست هم مرده! به احتمال 1/2
حالا سوال من اینه که این چه فرقی با این میکنه با این که مثلا بگیم چشامون رو میبندیم و یه سکه رو میندازیم توی یه جعبه و در جعبه رو میبندیم.حالا از اونجا که چشم ما بسته بوده نمیدونیم شیر هست یا خط پس تا وقتی در جعبه رو باز نکردیم هم شیر هست هم خط!
از این به بعد هم نگین گربه شرودینگر بگین سکه پیتر اکسون!!
و اما سوال دیگه : تابع موج احتمال حضور مثلا الکترون هست یا اینکه واقعا وجود دارن؟
طبق نتیجه الگوی پراش پرتاب یک تک الکترون باید بگیم همزمان یک الکترون در 2 مکان هست درسته ؟! نه این که احتمال داره اینجا باشه یا اونجا!
و اما در مورد مثال اولی همون اتم برانگیخته.
اصلا فرض کنیم به جای یک فوتون یه نون بربری به سمتی نا مشخص شلیک بشه! تا زمانی که ندونیم به کدوم سمت شلیک شده همه اشکارشازها شانس برابر دارن ولی به محض این که یکیشون اونو اشکار کرد بقیه دیگه دنبال نان بربری که نیست بگردن؟!
در مسئله سکه پیتر اکسون!!! می گوییم به احتمال 1/2، یا شیر هست یا خط . نمی گوییم هم شیر هست و هم خط!
ولی در مسئله گربه شرودینگر، فیزیک کوانتومی می گوید، گربه هم زنده است و هم مرده! (quantum Superposition)
و اگر بخواهیم در جعبه را باز و "مشاهده" کنیم، این عمل باعث مي شود كه گربه به يكی از حالت های "زنده" يا "مرده"
تبديل شود، چرا که خود عمل اندازه گیری بر روی سیستم، موجب می شود که واقعیت سیستم از بین برود.

تابع موج، احتمال حضور الکترون را داراست و نه اینکه دقیقا کجاست! الکترون را نباید یک نقطه مادی در نظر گرفت، بلکه
یک موج احتمالی است. وقتی دارید درباره موج صحبت می کنید، نمی توانید درباره مکان، بطور دقیق اظهارنظر کنید.

از دید فیزیک کوانتومی، در فوتون گسیلی از اتم، نمی توان گفت که فوتون را مثل نان بربری (حالا چرا نون بربری؟ :mrgreen:)
در یک جهت مشخص شلیک کرده ایم. بدید کوانتومی، هنگام گسیل فوتون از اتم، هیچ جهتی از قبل برای فوتون تعیین نشده است!
آشکارسازی آن است که این جهت را معین می کند!
آنچه گفتم مثل این بود که یک حباب صابون، دارد بزرگ و بزرگتر می شود و وقتی آشکار سازی، آن را آشکار کرد، حباب می ترکد
و می فهمیم عجب! فوتونی داشته از این طرفها رد می شده!(واقعیت عینی پیدا می کند)
Beauty is truth, truth beauty
That is all ye know on earth
and all ye need to know

PETERAXON

عضویت : دوشنبه ۱۳۸۸/۲/۲۱ - ۱۲:۱۵


پست: 207

سپاس: 6

Re: جهان های موازي ثابت شد !

پست توسط PETERAXON »

در یک مستند کوانتوم یک بار دیدم که به صورت تک تک الکترون ها به سمت شکاف شلیک میشدند و باز الگوی تداخلی ایجاد شد!!!
خب وقتی ما تک تک الکترون شلیک میکنیم الکترون فقط میتواند با خودش تداخل کند تا باز شکل روی پرده تداخلی شود دیگر.
پس موج احتمال فقط موج احتمال نیست و باید حاوی چیز دیگری نیز باشد!
و اما در مورد گربه شرودینگر قبل از انکه ما در جعبه را باز کنیم سیستم به یکی از موقعیتها نمیرود ؟!
ما یک پرتون با اسپین نامشخص به سمت دستگاه میفرستیم اما این اسپین برای ما نامشخص است اما بالاخره یا مثبت است یا منفی پس وقتی به دستگاه رسید دستگاه را به یکی از حالتهای کار کردن یا نکردن میبرد درست است؟!
-----------
فک کنم مثل المانی میگه : طلا را با اتش و زن را با طلا و مرد را با زن میسنجند و من هم میگم ترک را با نان بربری !! smile039

نمایه کاربر
COSMOLOGIST

نام: محمد میرزایی

محل اقامت: تهران - شیراز

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۵/۷/۱۸ - ۱۵:۳۷


پست: 4983

سپاس: 153

جنسیت:

تماس:

Re: جهان های موازي ثابت شد !

پست توسط COSMOLOGIST »

سلام
PETERAXON نوشته شده: در یک مستند کوانتوم یک بار دیدم که به صورت تک تک الکترون ها به سمت شکاف شلیک میشدند و باز الگوی تداخلی ایجاد شد!!!
خب وقتی ما تک تک الکترون شلیک میکنیم الکترون فقط میتواند با خودش تداخل کند تا باز شکل روی پرده تداخلی شود دیگر.
پس موج احتمال فقط موج احتمال نیست و باید حاوی چیز دیگری نیز باشد!
و اما در مورد گربه شرودینگر قبل از انکه ما در جعبه را باز کنیم سیستم به یکی از موقعیتها نمیرود ؟!
ما یک پرتون با اسپین نامشخص به سمت دستگاه میفرستیم اما این اسپین برای ما نامشخص است اما بالاخره یا مثبت است یا منفی پس وقتی به دستگاه رسید دستگاه را به یکی از حالتهای کار کردن یا نکردن میبرد درست است؟!
همان طور که در پست های قبلی اشاره کردم ، زمانی که الکترون ها را در بازه زمانی و تک تک به سمت پرده شلیک می کنیم ، کم کم الگوی تداخلی شکل می گیرد و هر چه تعداد الکترون های شلیک شده به سمت پرده را بیشتر کنیم ، الگوی دقیق تری بدست خواهیم آورد

و این ها ناشی از این است که هر الکترون به صورت تک ، مسیری تصادفی را انتخاب خواهد کرد ( البته مسیری تصادفی که بر پایه ی سطوح مجاز انرژی تعریف شده اند ! ) و با گذشت زمان این حالت های یک الگوی تداخلی را تشکیل می دهند .


و بحث اسپین هم در اینجا دخیل نیست !

smile124

نمایه کاربر
COSMOLOGIST

نام: محمد میرزایی

محل اقامت: تهران - شیراز

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۸۵/۷/۱۸ - ۱۵:۳۷


پست: 4983

سپاس: 153

جنسیت:

تماس:

Re: جهان های موازي ثابت شد !

پست توسط COSMOLOGIST »

سلام و درود
pulsar نوشته شده:
در مسئله سکه پیتر اکسون!!! می گوییم به احتمال 1/2، یا شیر هست یا خط . نمی گوییم هم شیر هست و هم خط!
ولی در مسئله گربه شرودینگر، فیزیک کوانتومی می گوید، گربه هم زنده است و هم مرده! (quantum Superposition)
و اگر بخواهیم در جعبه را باز و "مشاهده" کنیم، این عمل باعث مي شود كه گربه به يكی از حالت های "زنده" يا "مرده"
تبديل شود، چرا که خود عمل اندازه گیری بر روی سیستم، موجب می شود که واقعیت سیستم از بین برود.

دقت کنیم که مسئله گربه شرودینگر یک مسئله بزرگ مقیاس است و تنها برای درک ما از مفاهیم کوانتومی پایه ریزی شده
پس چنین مثال هایی را می توان برای موارد مشابه مثل آنچه پیتر اکسون گفت نیز بیان نمود

پس مانعی ندارد که مثال سکه پیتر اکسون را نیز برای درک موضوع به کار برد .

smile124

PETERAXON

عضویت : دوشنبه ۱۳۸۸/۲/۲۱ - ۱۲:۱۵


پست: 207

سپاس: 6

Re: جهان های موازي ثابت شد !

پست توسط PETERAXON »

و این ها ناشی از این است که هر الکترون به صورت تک ، مسیری تصادفی را انتخاب خواهد کرد ( البته مسیری تصادفی که بر پایه ی سطوح مجاز انرژی تعریف شده اند ! ) و با گذشت زمان این حالت های یک الگوی تداخلی را تشکیل می دهند .
اگر الکترون را مثل ذره در نظر بگیریم که نباید الگوی تداخلی ایجاد شود!
اخر شما بگویید چگونه شلیک 100000 الکترون تک تک میتواند باعث ایجاد تداخل شود؟ یک الکترون وقتی به صورت تک شلیک شود یا از شکاف 1 یا 2 عبور خواهد کرد.درست است ما نمیدانیم کدام و نمیتوانیم هم انرا با مشاهده بفهمیم اما طبق فرمایشات شما نباید تداخلی ایجاد شود.
pulsar نوشته است:
در مسئله سکه پیتر اکسون!!! می گوییم به احتمال 1/2، یا شیر هست یا خط . نمی گوییم هم شیر هست و هم خط!
ولی در مسئله گربه شرودینگر، فیزیک کوانتومی می گوید، گربه هم زنده است و هم مرده!
COSMOLOGIST نوشته است:
پس مانعی ندارد که مثال سکه پیتر اکسون را نیز برای درک موضوع به کار برد .
حالا دم خروس را باور کنیم یا قسم حصرت عباس را ؟!

ارسال پست