زمان از کی به وجود امده؟

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
هرمز پگاه

محل اقامت: پاريس

عضویت : جمعه ۱۳۸۴/۶/۱۸ - ۱۹:۲۷


پست: 7238

سپاس: 978


تماس:

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط هرمز پگاه »

chikh نوشته شده:
هرمز پگاه نوشته شده:
chikh نوشته شده:گرانش از نظر کوانتومی گراویتون فرض میشود اما در نسبیت قضیه متفاوت است. شما صحبت از انحنای فضا کردید من هم گفتم شما نمیتوانید در نظریه تان از انحنای فضا زمان صحبت کنید چون شما زمان را طور دیگری تعریف کردید.
میتوان گفت شما در این نظریه به طور کلی نسبیت را کنار گذاشتید! زمان را مفهوم دیگری بخشیدید، مکان را نیوتونی کردید، سرعت انرژی را در جاهایی کمتر از نور گرفتید، گرانش را کوانتومی فرض کردید و... ولی کنار گذاشتن نسبیت به همین راحتی نیست! اگر کوانتوم و بقیه نظریه ها میتوانست همه چیز را به خوبی توضیح دهد دیگر احتیاجی به نسبیت نبود. مفاهیمی که نسبیت به ما عرضه کرد هیچ نظریه دیگری قادر به توضیح آن نیست.
مفاهیمی مانند انبساط فضا، سیاهچاله، انتقال به سرخ و آبی گرانشی و بسیاری مفاهیم دیگر.
نه و نه : ما این هایی را که شما گفتید نگفتیم، برداشت خودتان بود.
خمش اسپاش و چگالی گراویتون ها هر دو یک پدیده را نمایش میدهند
از دوی سوی گوناگون. فیزیک کواتوم، کامیاب تر از انست که بتوان
آنرا کنار نهاد و هم اکنون نیز خمش اسپاش ( که دگرگونی جنبش را
در پی دارد و دگرگونی زمان را به "پدید " میاورد) همتراز برهمکنشی
گراویتون ها با ریزگان دیگر شمرده میشود.
در هر میدانی همین است، شما میتوانید برای نمونه رفتار الکترون
هارا با اثر میدان آهنکهربایی روشنگری کنید ویا با همکنشی آنها
با ریزگان نیروبر فوتون ( یا فوتون مجازی). اینها هردو هم ارزند.
ناگفته نماند که خود انشتین یکی از پیشاهنگان فیزیک کوانتوم بود.
و در انیکه میدان گرانش، میدان انرژی است، هیچ بروبرگردی ندارد
چه در فیزیک نسبتی کلاسیک و چه در فیزیک کوانتوم.
اینکه کوانتوم و نسبیت عام با هم در تناقض اند مسئله ای کاملا شناخته شده است و هیچ کس تابحال نتوانسته این دو نظریه را با هم یکی کند. شما مجبورید جاذبه را یا با کوانتوم شرح دهید یا با نسبیت. مگر اینکه نظریه همه چیز را کشف کرده باشید!
ستیزی میان ایندو نیست چون یکی به جهان کلان و دیگری به جهان ریز میپردازد
و تنها در جاهایی مانند روشنگری گرانش، هرکدام شیوه ی دیگری دارند که با
هم "هم ارز" هستند. پس همچنان که تنمایه و نوانمایه با هم "ستیزی" ندارند
و دو روی یک سکه اند، اینجا هم همین است. به اینها میگویند " مدل " .
یکی نگاه ماکروسکوپی و دیگری نگاه میکروسکوپی به این داستان است.
مهند این است که به وارون گفته ی شما، گرانش هم در نسبیت یک میدان توانمایه
و هم در کوانتوم باز با ریزگان توانمایه بنام گراویتون روشنگری میشود و در هردو
توانمایه در کار است. چیزی که شما فرموده بودید که نیست!:
chikh نوشته شده:پس باید گرانش را نوعی انرژی فرض کنیدکه این خلاف فرض است.
از آن گذشته، جستار ما بروی این ها نبود، روی این بود که زمان هستی بنیادین
دارد ، یا اینکه هستی برکشیده از هستی های دیگر.
خرد، زنده ی جــاودانی شنــاس
خرد، مايه ی زنــدگانی شنــاس
چنان دان هر آنكس كه دارد خرد
بــدانــش روان را هــمی پــرورد

نمایه کاربر
Hollywood Undead

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۴/۹ - ۰۱:۳۷


پست: 361

سپاس: 260

جنسیت:

تماس:

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط Hollywood Undead »

هرمز پگاه نوشته شده:
Hollywood Undead نوشته شده:
هرمز پگاه نوشته شده:
Hollywood Undead نوشته شده:عجب بحث جالبیه !
البته من یادم میاد یه جای دیگه اینکه ماده با سرعت نور حرکت میکنه چه فوتون باشه چه الکترون رو خوندم ولی یادم نمیاد کجا smile025
و از این اصل یک نتیجه گیری نسبی کرده بود .
حالا سوال اینه سرعت درونی و بیرونی چیه ؟ تعریف سرعت در فیزیک مشخصه جابجایی در واحد زمان .
جرم در حالت درونی چه جابجایی داره ؟
برای دریافت این داستان باید این را هوشید که تنمایه ، همان توانمایه ی گرفتار
است. برای نمونه، بیش از ۹۵% جرم پروتون، از ریزگان انرژی بنام گلوئون
است در درون پروتون، در میان کوارک ها در زنجیر شده اند ( در بمب اتمی
این زنجیر ها پاره میشوند). این ها برای بیننده ی بیرونی ، بگونه ی تنمایه
پدیدار میشوند. . یا، برای نمونه، یک فوتون پـُـرتوان ( گاما) میتواند در نزدیکی
هسته ی سنگینی از هم پاشیده و به دو ریزک تنمایه دار الکترون و پوزیترون
بخش شده و ناگاه از تندای نور به تندای گور ! فرو می افتند.بزبان دیگر، این
توانمایه ی فوتون گاما، در دو ریزک یاد شده گرفتار است و اگر ایندو باز به
هم بخورند، این توانمایه بار دیگر آزاد میشود.. بدین گونه، یک باتری پر،
تنمایه بیشتری از همان باتری تهی دارد و یا یک تکه آهن که گرم و سرخ
بشود، تنمایه ی بیشتری از همان اهن سرد دارد، هرچند بسیار باریک و اندک.


دریافت = فهمیدن
هوشیدن = متوجه شدن
تنمایه = جرم
توانمایه= انرژی
ریزک = ذرّه
ریزگان = ذرات
این چیز جدیدی نیست انیشتین هم به این رسیده بود که همه چیز از انرژی ساخته شده حتی میدان ها و جرم ها ولی اینکه الکترون با سرعت نور حرکت میکنه چیز جدیدیه . اصلا الکترون مثل یک سیستم نمیمونه که درون داشته باشه یعنی دارای ساختمان درونی نیست که بگیم درونش اینه ! مثال هسته اتم اینجا جواب نمیده
سرعت درونی هم تعریف جدیدیه مگه در فیزیک همچین سرعتی وجود داره که فرمول بندی شده باشه ؟
من هم نمیخواستم چیز تاه ای بگویم ، بلکه همان چیز ها را از دیدگاهی تازه.
نمونه ای که آوردیم برای دریافت بهتر اندیشه ی "توانمایه ی گرفتار = تنمایه"
بود و جایی هم نگفتیم که الکترون ساختار درونی دارد. گفتیم که تنمایه ی این
الکترون هم چیزی نیست جز توانمایه فشرده و گرفتار و نمونه ی شکستن
فوتون ( توانمایه ی ناب) به الکترون و پوزیترون را که تنمایه دار هستند،
در نزدیک یک هسته ی بزرگ را آوردیم ( نگاره).
paarbildung.gif
ساختمان درونی تنها به این گفته میشود که ریزگان بنیادین دیگری درون یک
ریزک باشد. من از خود ریزک که از توانمایه ی گرفتار ساخته شده، سخن راندم.
---
پس میتوان الکترون راهمچنان که نگره ی استرینگ، آنرا یک استرینگ
با لرزشی ویژه میداند، یک خیزه ی بسته ی توانمایه نیز دانست(نگاره)
که این خیزه نیز مانند همه خیزه های توانمایه با تندای نور همراه است.
donut-px.gif
همین الکترون در گرد هسته، یک خیزه ی بسته بگرد هسته است و هرگاه
یک فوتون با آن جوش بخورد، یک خیزه ی بسته بزرگتر ( با تراز بالاتر
توانمایه ) را میسازد. (نگاره)
AbsorptionEmission.jpg



خیزه = موج
خیزه ی بسته = موج ساکن
لرزش = ارتعاش
هرمز پگاه نوشته شده:
Hollywood Undead نوشته شده: ...
سرعت درونی هم تعریف جدیدیه مگه در فیزیک همچین سرعتی وجود داره که فرمول بندی شده باشه ؟
در فیزیک نسیبتی اکنون سخن از زمان بیرونی و زمان درونی است.
External & Internal Time
پیشتر در دیدگاه نیوتونی تنها یک زمان بیرونی اَوَست ( مطلق) انگاشته میشد.
Absolute external Time

نمونه برای دریافت بهتر: شما با هر تندا، هتّا تندای نزدیک نور هم که بروید،
در دید خودتان، تپش دل تان و ریتم دم و بازدم تان و همه چیز دیگر هیچ
دگرگون نشده و سر ساعت هم گرسنه میشوید. این زمان درونی شما
و برخاسته از جنبش درونی شما ( و جنبش درونی ریزگان کیهان پیمای
شما) است. ولی در سنجش با برادر همزادتان که در زمین است و تندا
ندارد، چیزی که مهند است، زمانی بیرونی شماست که برخاسته از
جنبش و تندای بیرونی شماست. پس از برگشتن میبینید که
بردار همزادتان پیرتر از شماست ولی خود شما هیچ حس نکردید
که چیزی در زندگی شما کند تر و آهسته تر شده است! (نگاره)
پس این زمان بیرونی هم برخاسته از جنبش بیرونی شماست.
---
پس من تنها زمان بیرونی را برآمده از جنبش بیرونی و زمان درونی
را برآمده از جنبش درونی شمردم، چون مهند این جنبش است
که این گذر زمان را پدید میاورد. از ایجا، پنداره و واژه ی "جنبش درونی"
در برابر "جنبش" بیرونی پدید میاید و این دو پدیدآور زمان بیرونی و
زمان درونی میباشند.


مهند = مهم


نگاره:
twinparadox-2.jpg
از هیچکدام از این تصاویر و توضیحات اینکه الکترون با سرعت نور حرکت میکنه دریافت نمیشه .
این چیز هایی هم که گفتی هیچکدام مدل جدیدی نیستن و سالهاست که شناخته شده اینکه از برخورد دو فوتون یک ذره و یا پاد ذره تولید میشه یا اینکه یکی در سفینه حرکت کنه و برگرده زمین احتمالا برادرش رو پیرتر میبینه یا هر جرمی معادل انرژیست و..... در دهه های پیش مورد بررسی قرار گرفته
اما مدل جدیدی که شما ارائه دادی یکی سرعت درونی و یکی سرعت بیرونی است .
اینکه یک چیزی رو ذهنی تصور کنی و بعد ازش فلسفه سازی کنی به درد دانشگاه و دانشجو نمیخوره .
هر مدلی باید با زبان فیزیک توضیح داده بشه یعنی ریاضیاتش مدل شما از سرعت درونی و بیرونی چیه ؟ مثلآ سرعت فازی برداری زاویه ای هر کدوم فرمول دارن ولی شما هیچ فرمولی ارائه نمیدی . حداقل معادل انگلیسی این دو مفهوم رو بگید راحت تر بشه تحقیق کرد .
فوتون هم انرژی نیست موجی است که حاوی کوانت ها و بسته های انرژی است و ازش فرمول هم داریم e=hf و ذهنی به این نتیجه نرسیدن ! تازه بسته به اینکه فوتون رو از چه زاویه ای نگاه کنی هم ذره ای است هم موجی .
نیستم ضد کسی نزن شور ِ دلتو
نشو ضد من میکنی گور ِ خودتو


نمایه کاربر
Hollywood Undead

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۴/۹ - ۰۱:۳۷


پست: 361

سپاس: 260

جنسیت:

تماس:

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط Hollywood Undead »

هرمز پگاه نوشته شده:
chikh نوشته شده:ما که جوابی نگرفتیم! یک جرم ساکن تندای بیرونی ندارد و تندای درونیش c است پس چرا باز هم از نظر ما زمان برایش کند میشود؟!
(نسبت به یک جرم کوچکتر) در حالی که طبق فرضیات شما نباید چنین باشد.
به این نگاره که برای شما آوردیم نگاه کنید.
در آنجا برای سادگی یک ساختار دو گسترایی با یک گسترای ریز و یک گسترای فراخ ( مانند نـِـی )
آوردیم و ریزک توانمایه را که تنمایه ی ایستا ندارد را مانند یک خیزه نشان دادیم که در راستای
گسترای فراخ (درازای نی) با تندای نور به پیش میرود. ریزک تنمایه ی "ایستا" را مانند خیز ای
نشان دادیم که در گسترای ریز ( در پهنای نی و به گرد نی) با تندای نور در جنبش است.
در انیجا آن یکمی دارای تندای بیرونی C و تندای درونی صفر است: "گذر زمان " = صفر
و دومی دارای تندای بیرونی صفر و تندای درونی C است : "گذر زمان " = C
در بخش سوم یک ریزک تنمایه دار را نشان دادیم که در پی گرفتن انرژی، به جنبش افتاده است
و چون تندایی در راستای گسترای فراخ یافته، ناچار از تندای درونی اش جوری کاسته شده که
تندای این جنبش "مارپیچی" اش برابر C است ولی برآیند آن در راستای فراخ و هم در راستای
ریز، کمتر از C خواهد بود. بر این پایه هر بیشتر به ان جنبش بیرونی بدهیم، "گذر زمان" در آن
بسوی صفر خواهد گرایید. تندای این ریزک تنمایه دار تنها با دادن توانمایه ی بی کران شدنی
است چون برایند تندا در راستای ریز را زدوده نشده است و تنها سهم آن کمتر و کمتر میشود.
C.png
١ توانمایه
+
٢ تنمایه ی ایستا
=
۳ تنمایه دارای تندا ( دارای توانمایه ی جنبشی)
moreE.png
اگه امکانش هست لینک همین عکس ها رو از یک سایت معتبر علمی و دانشگاهی بذارید .
نیستم ضد کسی نزن شور ِ دلتو
نشو ضد من میکنی گور ِ خودتو


نمایه کاربر
هرمز پگاه

محل اقامت: پاريس

عضویت : جمعه ۱۳۸۴/۶/۱۸ - ۱۹:۲۷


پست: 7238

سپاس: 978


تماس:

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط هرمز پگاه »

Hollywood Undead نوشته شده: ..
از هیچکدام از این تصاویر و توضیحات اینکه الکترون با سرعت نور حرکت میکنه دریافت نمیشه .
این چیز هایی هم که گفتی هیچکدام مدل جدیدی نیستن و سالهاست که شناخته شده اینکه از برخورد دو فوتون یک ذره و یا پاد ذره تولید میشه یا اینکه یکی در سفینه حرکت کنه و برگرده زمین احتمالا برادرش رو پیرتر میبینه یا هر جرمی معادل انرژیست و..... در دهه های پیش مورد بررسی قرار گرفته
اما مدل جدیدی که شما ارائه دادی یکی سرعت درونی و یکی سرعت بیرونی است .
اینکه یک چیزی رو ذهنی تصور کنی و بعد ازش فلسفه سازی کنی به درد دانشگاه و دانشجو نمیخوره .
هر مدلی باید با زبان فیزیک توضیح داده بشه یعنی ریاضیاتش مدل شما از سرعت درونی و بیرونی چیه ؟ مثلآ سرعت فازی برداری زاویه ای هر کدوم فرمول دارن ولی شما هیچ فرمولی ارائه نمیدی . حداقل معادل انگلیسی این دو مفهوم رو بگید راحت تر بشه تحقیق کرد .
فوتون هم انرژی نیست موجی است که حاوی کوانت ها و بسته های انرژی است و ازش فرمول هم داریم e=hf و ذهنی به این نتیجه نرسیدن ! تازه بسته به اینکه فوتون رو از چه زاویه ای نگاه کنی هم ذره ای است هم موجی .
اینجا هم یک گفتمان فلسفی /دانشیک بود در باره ی
سرشت زمان، هستومند بودن بنیادین ان یا جز آن.
درست است، بدرد دانشگاه و نمره گرفتن هم نمیخورد!
smile020
فوتون هم انرژی نیست موجی است که حاوی کوانت ها و بسته های انرژی است
این سخنتان هم نادرست است، یا دستکم، گزاره تان را بد فورمولیزه کردید.
smile072
خرد، زنده ی جــاودانی شنــاس
خرد، مايه ی زنــدگانی شنــاس
چنان دان هر آنكس كه دارد خرد
بــدانــش روان را هــمی پــرورد

نمایه کاربر
Hollywood Undead

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۴/۹ - ۰۱:۳۷


پست: 361

سپاس: 260

جنسیت:

تماس:

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط Hollywood Undead »

هرمز پگاه نوشته شده: این سخنتان هم نادرست است، یا دستکم، گزاره تان را بد فورمولیزه کردید.
smile072
نه چون شما گفتی فوتون انرژی نابه من خواستم بگم اگه اینطوریه پس الکترون هم انرژی نابه چون انرژی الکترون از ضرب جرمش در سرعت نور به توان دو بدست میاد و فوتون چون جرم نداره مقدار انرژی آن از روش دیگه ای بدست میاد .
الکترون و فوتون هر دو جزو ذرات فاندامنتال جهان هستن که هر کدام حاوی مقادیری از انرژی هستن نه اینکه یکی ناب باشه و اون یکی غیر ناب .
نیستم ضد کسی نزن شور ِ دلتو
نشو ضد من میکنی گور ِ خودتو


نمایه کاربر
هرمز پگاه

محل اقامت: پاريس

عضویت : جمعه ۱۳۸۴/۶/۱۸ - ۱۹:۲۷


پست: 7238

سپاس: 978


تماس:

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط هرمز پگاه »

از هیچکدام از این تصاویر و توضیحات اینکه الکترون با سرعت نور حرکت میکنه دریافت نمیشه
شما از تندای بیرونی خیزه ای بنام الکترون سخن میگویید.
هر ریزک تنمایه دار که در جنبش ست ، دارای دو جور توانمایه است:
١- توانمایه بیرونی یا همان توانمایه جنبشی ( EK = 0.5*mV² ) ~ تندای بیرونی ~ زمان بیرونی
٢- توانمایه ی درونی ، که همان است که بگونه ی تنمایه در آن گرفتار است (E=mC²) ~ تندای درونی ~ زمان درونی
این دو بخش توانمایه سراسری چنین ریزکی را میسازند:
relativeEG.png
چرا این با جمع ساده ی ایندو بخش برابر نیست، چون تنمایه چیزی جز توانمایه ی
گرفتاری که همچون خیزه ی بسته ای با تندای نور در جنبش است، نمیباشد
و جمع تنداهایش نمیتواند بالاتر از تندای نور باشد، بلکه همواره برابر آن است.
توانمایه چیزی نیست جز یک جنبش خیزه ای گرچه بگونه ی تنمایه هم گرفتار باشد.


توانمایه = انرژی
تنمایه = جرم
خیزه = موج
خیزه ی بسته = موج ساکن
شما دسترسی جهت مشاهده فایل پیوست این پست را ندارید.
خرد، زنده ی جــاودانی شنــاس
خرد، مايه ی زنــدگانی شنــاس
چنان دان هر آنكس كه دارد خرد
بــدانــش روان را هــمی پــرورد

نمایه کاربر
هرمز پگاه

محل اقامت: پاريس

عضویت : جمعه ۱۳۸۴/۶/۱۸ - ۱۹:۲۷


پست: 7238

سپاس: 978


تماس:

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط هرمز پگاه »

Hollywood Undead نوشته شده:
هرمز پگاه نوشته شده: این سخنتان هم نادرست است، یا دستکم، گزاره تان را بد فورمولیزه کردید.
smile072
نه چون شما گفتی فوتون انرژی نابه من خواستم بگم اگه اینطوریه پس الکترون هم انرژی نابه چون انرژی الکترون از ضرب جرمش در سرعت نور به توان دو بدست میاد و فوتون چون جرم نداره مقدار انرژی آن از روش دیگه ای بدست میاد .
الکترون و فوتون هر دو جزو ذرات فاندامنتال جهان هستن که هر کدام حاوی مقادیری از انرژی هستن نه اینکه یکی ناب باشه و اون یکی غیر ناب .
درست است، الکترون هم توانمایه است ولی "آزاد" نیست.
فروتون را را از اینجا ناب گفتیم که بی دگرگونی و یکراست کار
انجام میدهد ، ولی تنمایه را باید نخست شکافت تا کار انجام دهد.
پس هم الکترون و هم فوتون، بسته هایی از توانمایه هستند
در دو چهره ی گوناگون. جدایی الکترون از فوتون در این است که به
آن میتوان توانمایه بیرونی هم افزود ( تندای بیرونی بدان بخشید)
که ولی بازهم بهمراه تندای توانمایه ی درونی اش، برابر C است.
خرد، زنده ی جــاودانی شنــاس
خرد، مايه ی زنــدگانی شنــاس
چنان دان هر آنكس كه دارد خرد
بــدانــش روان را هــمی پــرورد

نمایه کاربر
godfather

محل اقامت: Sudbury

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۵/۵/۲۶ - ۲۳:۰۷


پست: 587

سپاس: 283

جنسیت:

تماس:

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط godfather »

این سوال یه سوالِ فلسفی هست بیشتر تا فیزیکی!
یک بار هم در پست های قبلیم گفتم که تحقق بیرونیه یک پدیده به نام زمان در فیزیک نا "امروز" پذیرفته شده! (اگه تحقق نداشت فیزیک نبود، متا فیزیک بود) اگر یک سری نظریات مثل گرانش کوانتومی ادعا میکنن که تیوریشون باید Timeless باشه هم به این معنی نیست که زمان انتزاعیه!
این بحث میتونه در غالب یک بحث فلسفی ادامه پیدا کنه ولی نه فیزیکی!
“Science is a way of trying not to fool yourself”

نمایه کاربر
godfather

محل اقامت: Sudbury

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۵/۵/۲۶ - ۲۳:۰۷


پست: 587

سپاس: 283

جنسیت:

تماس:

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط godfather »

به هرمز پگاه:
شما مطالب زیادی رو قرار میدین! من نخوندم همه اونها رو! یعنی وقت نکردم! خیلی هم جالب هستن ولی ولی تا اونجایی که با من بحث میکردید، مطالب شما دارای انسجام نیست!
در جایی حرف از این میزنید که اگر چیزی نسبی باشه (نسبت به ناظر های مختلف ثابت نباشه) حقیقت بیرونی نداره! این گزاره یک گزاره ی درستِ! اما در دستگاه فلسفی "فلسفه یونانِ باستان"! افلاطون از این حرفا میزد و اتفا قا در مورد مکان هم از این حرفا میزد! می گفت مکان یک پدیده از دید ناظر های مختلف فزق میکنه پس مکان یک حقیقتِ بیرونی نداره!
در جایی دیگر به مکان حقیقت بیرونی نسبت میدهید و زمان رو با قیاس با مکان و اینکه شبیهش نیست انتزاعی مینامید! (قیاس دو حقیقتِ کاملا متفاوت)، مگر تمام حقایق بیرونی یا انتزاعی شبیهِ همن؟
در جایی دیگه میگید ابنِ سینا نشون داده زمان انتزاعیه! تا اونجایی که میدونم ابن سینا فیلسوف نبوده، دستگاه فلسفی نداشته! و اینکه خوشحال میشم بدونم چه جوری نشون داده زمان "انتزاعی" بوده؟
این سوال خیلی مهمه که چگونه میشه نشون داد که یک مفهوم انتزاعیه! و در دستگاههای فلسفی مختلف جواب های مختلف داده میشه به این سوال که یکیش رو خودتون هم عنوان کردید!
کانت، هگل و در عصر جدید هایدگر هم به مفهوم زمان پرداختند!
و در فلسفه ویتگنشتاین حتی این جمله که " زمان یک مفهوم انتزاعیست و حقیقت بیرونی ندارد" بی معنیست و مرز بندی بین انتزاع (دنیای درون) و دنیای بیرون (تحقق عملی) وجود نداره!

اگر موافق باشید به قسمتِ فلسفی این بحث بپردازیم در دستگاه فلسفی فلاسفه مختلف مفهوم زمان رو بررسی کنیم به جای بحث بیهوده فیزیکی!
“Science is a way of trying not to fool yourself”

نمایه کاربر
هرمز پگاه

محل اقامت: پاريس

عضویت : جمعه ۱۳۸۴/۶/۱۸ - ۱۹:۲۷


پست: 7238

سپاس: 978


تماس:

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط هرمز پگاه »

godfather نوشته شده:این سوال یه سوالِ فلسفی هست بیشتر تا فیزیکی!
یک بار هم در پست های قبلیم گفتم که تحقق بیرونیه یک پدیده به نام زمان در فیزیک نا "امروز" پذیرفته شده! (اگه تحقق نداشت فیزیک نبود، متا فیزیک بود) اگر یک سری نظریات مثل گرانش کوانتومی ادعا میکنن که تیوریشون باید Timeless باشه هم به این معنی نیست که زمان انتزاعیه!
این بحث میتونه در غالب یک بحث فلسفی ادامه پیدا کنه ولی نه فیزیکی!
smile072
همانگونه که پیشتر هم نشان دادیم، اینگونه نیست که فیزیک گفته
باشد که زمان هستی بنیادین دارد. در جهان کلان که این زمان از راستای
آنتروپی به ویر (ذهن) میرسد که گویا بازگشت ناپذیر است.
خرد، زنده ی جــاودانی شنــاس
خرد، مايه ی زنــدگانی شنــاس
چنان دان هر آنكس كه دارد خرد
بــدانــش روان را هــمی پــرورد

نمایه کاربر
هرمز پگاه

محل اقامت: پاريس

عضویت : جمعه ۱۳۸۴/۶/۱۸ - ۱۹:۲۷


پست: 7238

سپاس: 978


تماس:

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط هرمز پگاه »

godfather نوشته شده:به هرمز پگاه:
شما مطالب زیادی رو قرار میدین! من نخوندم همه اونها رو! یعنی وقت نکردم! خیلی هم جالب هستن ولی ولی تا اونجایی که با من بحث میکردید، مطالب شما دارای انسجام نیست!
در جایی حرف از این میزنید که اگر چیزی نسبی باشه (نسبت به ناظر های مختلف ثابت نباشه) حقیقت بیرونی نداره! این گزاره یک گزاره ی درستِ! اما در دستگاه فلسفی "فلسفه یونانِ باستان"! افلاطون از این حرفا میزد و اتفا قا در مورد مکان هم از این حرفا میزد! می گفت مکان یک پدیده از دید ناظر های مختلف فزق میکنه پس مکان یک حقیقتِ بیرونی نداره!
در جایی دیگر به مکان حقیقت بیرونی نسبت میدهید و زمان رو با قیاس با مکان و اینکه شبیهش نیست انتزاعی مینامید! (قیاس دو حقیقتِ کاملا متفاوت)، مگر تمام حقایق بیرونی یا انتزاعی شبیهِ همن؟
در جایی دیگه میگید ابنِ سینا نشون داده زمان انتزاعیه! تا اونجایی که میدونم ابن سینا فیلسوف نبوده، دستگاه فلسفی نداشته
! و اینکه خوشحال میشم بدونم چه جوری نشون داده زمان "انتزاعی" بوده؟
این سوال خیلی مهمه که چگونه میشه نشون داد که یک مفهوم انتزاعیه! و در دستگاههای فلسفی مختلف جواب های مختلف داده میشه به این سوال که یکیش رو خودتون هم عنوان کردید!
کانت، هگل و در عصر جدید هایدگر هم به مفهوم زمان پرداختند!
و در فلسفه ویتگنشتاین حتی این جمله که " زمان یک مفهوم انتزاعیست و حقیقت بیرونی ندارد" بی معنیست و مرز بندی بین انتزاع (دنیای درون) و دنیای بیرون (تحقق عملی) وجود نداره!

اگر موافق باشید به قسمتِ فلسفی این بحث بپردازیم در دستگاه فلسفی فلاسفه مختلف مفهوم زمان رو بررسی کنیم به جای بحث بیهوده فیزیکی!
به وارون گفته ی شما پورسینا فیلسوف هم بوده است
http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8% ... 9%86%D8%A7
wikipedia
بوعلی حسین بن عبدالله بن سینا، مشهور به ابوعلی سینا و ابن سینا و پور سینا (زادهٔ ۳۵۹ ه.ش در بخارا -درگذشتهٔ ۲ تیر ۴۱۶ در همدان، ۳۷۰-۴۲۸ قمری، ۹۸۰-۱۰۳۷ میلادی[۱]) [۲][۳][۴]، پزشک مسلمان ایرانی [۵][۶][۷][۸] و مشهورترین و تاثیرگذارترینِ فیلسوفان-دانشمندان جهان اسلام است که به ویژه به دلیل آثارش در زمینه فلسفه ارسطویی و پزشکی اهمیت دارد. وی نویسنده کتاب شفا یک دانشنامه علمی و فلسفی جامع است و القانون فی الطب یکی از معروف‌ترین آثار تاریخ پزشکی است.[۹] جهان اسلام بود.[۱۰]
-------------------------------------
پرهون ( دایره) یک باشنده ی راستین نیست، تنها در ویر ما هست ولی همچنین نمیتوان گفت که
با جهان بیرونی هیچ پیوندی ندارد. برای همین یک باشنده ی برکشیده ( انتزاعی) ، هستومند "تر"
از یک باشنده ی سراسر ویری ( مانند هری پاتر یا جن یا خدا و ..) میباشد. به همچه چیزی میگفتند
" موجود ضعیف". تیل و رج و شمارگان ( نقطه و خط و اعداد) هم چنین باشندگانی هستند گرچه
ویری هستند ولی بازتاب و برکشیده از جهان بیرونی هستند.
ما از این پنداره ها، مانند پرهون، تیل و شمارگان در همچندی ها ( معادله ها) سود
میبریم , چرا که ابزار یاری به ما و زبان طبیعت هستند ولی کاربرد آنها در
همچندی ها و در دانش ها، برابر با هستی بیرونی و راستین آنها نیست!!!

------

گمان نکنم که "فلسفه ی ویتگنشتیان" ، فلسفه ی پذیرفته شده ی همگانی باشد،
هتّا خودش هم گفته های خودش را رد میکرد. به هرروی ، ما از آن فلسفه ای
پیروی میکنیم که پایه دانشیک داشته باشد، دستکم با دستاورد های استوار
دانش در ستیز نباشد.

آخرین ویرایش توسط هرمز پگاه سه‌شنبه ۱۳۹۱/۴/۶ - ۰۲:۲۰, ویرایش شده کلا 4 بار
خرد، زنده ی جــاودانی شنــاس
خرد، مايه ی زنــدگانی شنــاس
چنان دان هر آنكس كه دارد خرد
بــدانــش روان را هــمی پــرورد

نمایه کاربر
هرمز پگاه

محل اقامت: پاريس

عضویت : جمعه ۱۳۸۴/۶/۱۸ - ۱۹:۲۷


پست: 7238

سپاس: 978


تماس:

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط هرمز پگاه »

هر چیزی که هستی بیرونی داشته باشد، دارای نشانه های هستی است
( هر چیزی که وجود خارجی داشته باشد، دارای اثار وجودی است)
زمان دارای نشانه ی هستی از خود نیست. نشانه های هستی آن
همگی از جنبش بدست میایند ، برای نمونه پیر شدن، سوختن و
پایان گرفتن خورشید و ستارگان، واگسترش جهان ( که "زمان"
چهارده میلیارد سال از مهابنگ را از آن بازشمرده اند و ...)
با رسیدن آنتروپی به بیشترین مرز آن و همگون شدن ریزگان در
اسپاش، این "زمان" ( زمان کلان) نیز از میان میرود و پایان میگیرد!
خرد، زنده ی جــاودانی شنــاس
خرد، مايه ی زنــدگانی شنــاس
چنان دان هر آنكس كه دارد خرد
بــدانــش روان را هــمی پــرورد

نمایه کاربر
godfather

محل اقامت: Sudbury

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۸۵/۵/۲۶ - ۲۳:۰۷


پست: 587

سپاس: 283

جنسیت:

تماس:

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط godfather »

شما درست میگید! فیزیک هرگز نگفته که زمان حقیقتی بنیادی دارد! چون اصولا رسالت و حیطه فیزیک این نیست که تعیین کند چه چیزی حقیقت بنیادی دارد!
اما همانگونه که گفتم اگر زمانی انتزاعی بود و هیچ تحقق فیزیکی تداشت دیگه فیزیک نبود در غالب یک پدیده متا فیزیکی بررسی میشد!
این که زمان راستا داره و مکان راستا نداره مشکلش چیه؟
راستا نداشتن مکان به خاطر اینه که هندسه جهان ما تختِ! k=0 ! یا یکی از فرض های ماست همیشه! اگه خودمون رو در یک فضای غیر تخت فرض کنیم مثلا یک جرم در فضا باشه! اون وقت دیگه به فضا هم میشه یک جهت نسبت داد ( چون یک هندسه غیر متقارن پیدا میکنه)
در واقع در فضای تخت که متریکِ مینکوفسکی طول فضا زمان رو توصیف میکنه تمام ضرایبِ سه جمله فضایی یکیه و برای زمان فرق میکنه! یک تقارن داریم که باعث میشه جهتی برتری نداشته باشه! اگر هندسه غیر تخت و غیر متقارن باشه میشه به فضا یک جهت نسبت داد! زمان هم یه بعدِ (فضا زمانِ 4 بعدیه) با سه بعد فضایی فرق میکنه ولی چرا فرق نکنه؟ این تفاوت در متریکِ فضا زمان و همه جای دیگه هم قابل مشاهدست!
دوباره میگم اصلا فیزیک جوابی به این سوال نمیده که چی حقیقت بنیادی هست؟
"حقیقتی بنیادی" در جایی در فیزیک تعریف نشده! بلکه یک مفهوم فلسفیه!
__________________________________________________

معمولا یک فیلسوف دستگاهِ فلسفی داره! یا در غالب یک دستگاه فلسفی حرف میزنه!
ابن سینا دستگاه فلسفی نداره دوستِ عزیز! بیشتر در مورد یک سری مفاهیم تفکر کرده! بیشتر یک متفکر بوده و تا جایی که گفته شده به بحث و تفکر در فلسفه طبیعی و دستگاه فلسفی یونان(ارسطو) پرداخته! و به اصطلاح میگن فیلسوف به این افراد!
مثال دیگرش شیخ اشراق (میرداماد) که او هم به هیچ وجه فیلسوف نبوده !!!
به هر حال اگر شما با دستگاه فلسفی ابنِ سینا آشنا هستید،!! خوشحال میشم بگید!
__________________________________

نه با رسیدن آنتروپی یک سیستم به بیشترین مقدار خودش زمان بی معنی نمیشه!
بلکه دیگه نمیشه جهت زمانی تعریف کرد! راستا نداره! مثله مکان در یک فضایِ تخت!
مکان دارای چه آثارِ وجودییه؟ فقط آثار وجودی که به مکان نسبت میدید با شهود ذهنی انسان کلاسیک بیشتر همخوانی دارن! همین! وگرنه متر کردن یک اندازه به همان اندازه ارزش دارد که شمردن تعداد نوساناتِ یک آونگ!
از دید نسبیت این دو مفهوم جدا نا پذیرند! پدیده ها در فضا زمان قرار دارن نه زمام و فضا!
هیچ جا در فیزیک تا امروز به انتزاعی بودن زمان اشاره ی نشده!
همونجور که به حقیقت بنیادی بودن زمان و نه هیچ مفهوم دیگهای اشاره نشده!

دوست عزیز این سوالی نیست که بشه از فیزیک پرسید! و فیزیک هم جوابی نداره که بده!
___________________________________________________

فلسفه ویتکنشتاین به اندازه کل مکاتب فلسفی قبلی در فلسفی که امروز رایج هست بر فلسفه تا ثیر گذار بوده!
به طوری که فلسفه زبان به یکی از رایج ترین گرایشات پژوهشی فلسفه تبدیل شده و اکثر فلاسفه بزرگ معاصر مثلِ پوپر، کواین و ژیژک تحت تاثیر کارای اونن!
به نظر شما شاخه ی فلسفه ای که در دانشگاهها به عنوان گرایش فلسفه (فلسفه زبان) تدریس میشه و پژوهش روزِ فلسفه به حساب میاد، قابلِ قبول نیست؟ :)
___________________________________________________
آخرین ویرایش توسط godfather سه‌شنبه ۱۳۹۱/۴/۶ - ۱۲:۵۵, ویرایش شده کلا 1 بار
“Science is a way of trying not to fool yourself”

نمایه کاربر
MetaZehn

عضویت : سه‌شنبه ۱۳۹۱/۳/۹ - ۲۰:۵۵


پست: 1025

سپاس: 112

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط MetaZehn »

میشه گفت زمان، ریتمی است از حرکت؟
حرکتی که از رابطه موجودیت گرفته
رابطه ای انتزاعی از تعامل ماده و انرژی

نمایه کاربر
chikh

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۸/۱۹ - ۰۹:۵۵


پست: 114

سپاس: 24

Re: زمان از کی به وجود امده؟

پست توسط chikh »

هرمز پگاه نوشته شده:
chikh نوشته شده:
هرمز پگاه نوشته شده:
chikh نوشته شده:گرانش از نظر کوانتومی گراویتون فرض میشود اما در نسبیت قضیه متفاوت است. شما صحبت از انحنای فضا کردید من هم گفتم شما نمیتوانید در نظریه تان از انحنای فضا زمان صحبت کنید چون شما زمان را طور دیگری تعریف کردید.
میتوان گفت شما در این نظریه به طور کلی نسبیت را کنار گذاشتید! زمان را مفهوم دیگری بخشیدید، مکان را نیوتونی کردید، سرعت انرژی را در جاهایی کمتر از نور گرفتید، گرانش را کوانتومی فرض کردید و... ولی کنار گذاشتن نسبیت به همین راحتی نیست! اگر کوانتوم و بقیه نظریه ها میتوانست همه چیز را به خوبی توضیح دهد دیگر احتیاجی به نسبیت نبود. مفاهیمی که نسبیت به ما عرضه کرد هیچ نظریه دیگری قادر به توضیح آن نیست.
مفاهیمی مانند انبساط فضا، سیاهچاله، انتقال به سرخ و آبی گرانشی و بسیاری مفاهیم دیگر.
نه و نه : ما این هایی را که شما گفتید نگفتیم، برداشت خودتان بود.
خمش اسپاش و چگالی گراویتون ها هر دو یک پدیده را نمایش میدهند
از دوی سوی گوناگون. فیزیک کواتوم، کامیاب تر از انست که بتوان
آنرا کنار نهاد و هم اکنون نیز خمش اسپاش ( که دگرگونی جنبش را
در پی دارد و دگرگونی زمان را به "پدید " میاورد) همتراز برهمکنشی
گراویتون ها با ریزگان دیگر شمرده میشود.
در هر میدانی همین است، شما میتوانید برای نمونه رفتار الکترون
هارا با اثر میدان آهنکهربایی روشنگری کنید ویا با همکنشی آنها
با ریزگان نیروبر فوتون ( یا فوتون مجازی). اینها هردو هم ارزند.
ناگفته نماند که خود انشتین یکی از پیشاهنگان فیزیک کوانتوم بود.
و در انیکه میدان گرانش، میدان انرژی است، هیچ بروبرگردی ندارد
چه در فیزیک نسبتی کلاسیک و چه در فیزیک کوانتوم.
اینکه کوانتوم و نسبیت عام با هم در تناقض اند مسئله ای کاملا شناخته شده است و هیچ کس تابحال نتوانسته این دو نظریه را با هم یکی کند. شما مجبورید جاذبه را یا با کوانتوم شرح دهید یا با نسبیت. مگر اینکه نظریه همه چیز را کشف کرده باشید!
ستیزی میان ایندو نیست چون یکی به جهان کلان و دیگری به جهان ریز میپردازد
و تنها در جاهایی مانند روشنگری گرانش، هرکدام شیوه ی دیگری دارند که با
هم "هم ارز" هستند. پس همچنان که تنمایه و نوانمایه با هم "ستیزی" ندارند
و دو روی یک سکه اند، اینجا هم همین است. به اینها میگویند " مدل " .
یکی نگاه ماکروسکوپی و دیگری نگاه میکروسکوپی به این داستان است.
مهند این است که به وارون گفته ی شما، گرانش هم در نسبیت یک میدان توانمایه
و هم در کوانتوم باز با ریزگان توانمایه بنام گراویتون روشنگری میشود و در هردو
توانمایه در کار است. چیزی که شما فرموده بودید که نیست!:
اگر ستیزی بین این دو نبود که تابحال نظریه همه چیز کشف شده بود! همین که هرکدام ازآنها فقط میتوانند یکی از جهان های ماکروسپی و میکروسکوپی را شرح دهند یعنی تناقض.
درضمن دو تعریف انحنای فضا زمان و انرژی به هم مربوط هستند ولی یکی نیستند! طبق نظریه نسبیت انرژی باعث انحنای فضازمان اطراف خود میشود.مثلا جرم که نوعی انرژیست باعث انحنای فضازمان میشود. پس انحنای فضا زمان حاصل انرژیست نه خود آن!
از آن گذشته، جستار ما بروی این ها نبود، روی این بود که زمان هستی بنیادین
دارد ، یا اینکه هستی برکشیده از هستی های دیگر.
یک نظریه باید تمام ابعاد را در نظر بگیرد. شما مساله جاذبه را حل نکردید.
دست از طلب ندارم تا کام من برآید
یا تن رسد به جانان یا جان زتن برآید
بگشای تربتم را بعد از وفات و بنگر
کز آتش درونم دود از کفن برآید

ارسال پست