تلفظ صحیح km/h

[javid523]

با سلام : مطلبی هست که گفتم با شما به نشر بزارم !! تا پس از بررسی های بیش تر به تصمیم گیری درست تر ، و پاسخی قانع کننده دست یابیم !
پرسش من بسیار ساده است !
واژه ی " کیلو متر در ساعت " صحیح تر است یا " کیلومتر بر ساعت " (( تفاوت در " در " و "بر " می باشد ! ))
به طور مثال 80km/h خوانده می شود " 80 کیلومتر در ساعت " یا " 80 کیلو متر بر ساعت " ؟؟؟؟
-----------------------------------------------------------
با سپاس ...

[candle]

با سلام : مطلبی هست که گفتم با شما به نشر بزارم !! تا پس از بررسی های بیش تر به تصمیم گیری درست تر ، و پاسخی قانع کننده دست یابیم !
پرسش من بسیار ساده است !
واژه ی " کیلو متر در ساعت " صحیح تر است یا " کیلومتر بر ساعت " (( تفاوت در " در " و "بر " می باشد ! ))
به طور مثال 80km/h خوانده می شود " 80 کیلومتر در ساعت " یا " 80 کیلو متر بر ساعت " ؟؟؟؟

با سپاس ...

مهم این است که منظور را بهتر برسانیم، بنابراین هر دو مصطلح بوده و در جامعه علمی و عمومی به کار می روند اما به نگر من، کیلومتر بر ساعت بهتر است چون مفهوم تقسیم کیلومتر بر ساعت را در دیمانسیون پارامتر بهتر بر می گرداند و در ضمن به ترجمه واژه per انگلیسی هم نزدیک تر است.

[The Morrígan]

با سلام : مطلبی هست که گفتم با شما به نشر بزارم !! تا پس از بررسی های بیش تر به تصمیم گیری درست تر ، و پاسخی قانع کننده دست یابیم !
پرسش من بسیار ساده است !
واژه ی " کیلو متر در ساعت " صحیح تر است یا " کیلومتر بر ساعت " (( تفاوت در " در " و "بر " می باشد ! ))
به طور مثال 80km/h خوانده می شود " 80 کیلومتر در ساعت " یا " 80 کیلو متر بر ساعت " ؟؟؟؟
-----------------------------------------------------------
با سپاس ...

به نظرم، همون طور که جناب candle فرمودن، واژه ی "بر" گزینه ی شایسته تریه، چون جز مفهوم تقسیم، مفهوم دیگری ازش (در این زمینه) قابل برداشت نیست. اما واژه ی "در"، مثلاً در همین نمونه ای آوردید، دقیقاً می تونه در معنای ظرف زمان به کار بره: 1 کیلومتر در بازه ی زمانی 1 ساعت [طی میشه]، و ایرادی هم بهش نیست. از طرفی، "در" در زبان فارسی گاهی معنای "ضرب" هم میده و ظاهراً کوتاه شده ی واژه ی "ضربدر"ه؛ برای نمونه "دو در چهار" یعنی "دو ضربدر چهار". حتی درباره ی یکاهای پیچیده، مثل ثابت گذردهی الکتریکی خلأ [(N.(m^2)/(C^2] که معمولاً "نیوتن متر مربع بر کولن" به توان دو خونده میشه، شنیدم که بعضی ها میگن "نیوتن در متر مربع بر کولن به توان دو". درست یا نادرست، در هر حال ما باید دنبال استانداردی برای پرهیز از کژتابی باشیم. بنابراین برگ برنده دست "بر"ه : )

[javid523]

از نظر نگارشی و ویراستاری منظور از متر در ثانیه ، مسافتی است که در واحد زمان پیموده می شود . به طور مثال ما می گوییم : متحرکی 1 متر را در مدت زمان 1 ثانیه می پیماید یا به عبارتی سرعت آن 1 متر در ثانیه است ، اما هرگز نمی گوییم متحرکی 1 متر را بر مدت زمان 1 ثانیه طی می کند !! از این رو مناسب است به جای واژه ی"بر" از "در" استفاده نماییم . هرچند که معانی آن دو تقریبا یکسان است . البته درست است که ما معمولا واژه ی متر بر ثانیه را بیش تر از متر در ثانیه به کار می بریم ولی این امر بیش تر به این دلیل است که از واژه ی "بر" به عنوان "تقسیم بر " و از " در " به عنوان " ضرب در " یاد می شود که در این صورت عبارت متر بر ثانیه را هم می توان صحیح دانست زیرا از نظر ریاضی مسافت بر روی زمان قرار گرفته است و یا به عبارتی به آن تقسیم شده است . در هر صورت منظور ما از " در " معنی لغوی آن بود نه برداشت ریاضیاتی آن ! به طور کلی هیچ کدام از این دو واژه را نمی توان نادرست خواند . در بسیاری از کتاب ها نیز این عبارت به همین صورت نوشته شده است .
--------------
به طور خلاصه نگرش من این است که اگر به جای " کیلومتر بر ساعت " بگوییم " کیلومتر در ساعت " از نظر ویراستاری مناسب نر است . چرا که همانگونه که شرح دادم به طور مثال " 80km/h مسافتی است که یک متحرک در مدت زمان 1 ساعت طی می کند " اما هرگر نمی گوییم " مسافتی که یک متحرک در مدت زمان 1 ساعت طی می کند !!! " به همین جهت اگر از عبارت "در" استفاده نماییم مناسب تر است .
هر چند ازنظری " کیلومتر بر ساعت " نیز صحیح است چرا که معمولا واژه ی "بر" به معنای تقسیم بر و "در" به معنای ضرب در یاد می شود .. که در ریاضی چنین است البته این اصطلاح هم به طور غلط جا افتاده است ! مثلا شما "2×2" را بخوانید "دو در دو " در حالی که تلفظ صحیح این است " دو ضرب در دو " که البته برای کوتاه تر کردن و سهولت در خواند کلمه ی " ضرب " حذف شده است !
-----
و اما این که یکی از دوستان به واژه ی انگلیسی این کلمه یعنی " kilo meter per hour " اشاره کرد ! و جالب این جاست که این کلمه در فرهنگ لغت و حتی مترجم گوگل نیز " کیلومتر در ساعت " ترجمه شده است ! حتی اگر خود واژه ی انگلیسی per را به تنهایی در نظر بگیریم در فارسی به صورت " در " یا " در هر " ترجمه می شود ...

[The Morrígan]

از نظر نگارشی و ویراستاری منظور از متر در ثانیه ، مسافتی است که در واحد زمان پیموده می شود . به طور مثال ما می گوییم : متحرکی 1 متر را در مدت زمان 1 ثانیه می پیماید یا به عبارتی سرعت آن 1 متر در ثانیه است ، اما هرگز نمی گوییم متحرکی 1 متر را بر مدت زمان 1 ثانیه طی می کند !! از این رو مناسب است به جای واژه ی"بر" از "در" استفاده نماییم . هرچند که معانی آن دو تقریبا یکسان است . البته درست است که ما معمولا واژه ی متر بر ثانیه را بیش تر از متر در ثانیه به کار می بریم ولی این امر بیش تر به این دلیل است که از واژه ی "بر" به عنوان "تقسیم بر " و از " در " به عنوان " ضرب در " یاد می شود که در این صورت عبارت متر بر ثانیه را هم می توان صحیح دانست زیرا از نظر ریاضی مسافت بر روی زمان قرار گرفته است و یا به عبارتی به آن تقسیم شده است . در هر صورت منظور ما از " در " معنی لغوی آن بود نه برداشت ریاضیاتی آن ! به طور کلی هیچ کدام از این دو واژه را نمی توان نادرست خواند . در بسیاری از کتاب ها نیز این عبارت به همین صورت نوشته شده است .
--------------
به طور خلاصه نگرش من این است که اگر به جای " کیلومتر بر ساعت " بگوییم " کیلومتر در ساعت " از نظر ویراستاری مناسب نر است . چرا که همانگونه که شرح دادم به طور مثال " 80km/h مسافتی است که یک متحرک در مدت زمان 1 ساعت طی می کند " اما هرگر نمی گوییم " مسافتی که یک متحرک در مدت زمان 1 ساعت طی می کند !!! " به همین جهت اگر از عبارت "در" استفاده نماییم مناسب تر است .
هر چند ازنظری " کیلومتر بر ساعت " نیز صحیح است چرا که معمولا واژه ی "بر" به معنای تقسیم بر و "در" به معنای ضرب در یاد می شود .. که در ریاضی چنین است البته این اصطلاح هم به طور غلط جا افتاده است ! مثلا شما "2×2" را بخوانید "دو در دو " در حالی که تلفظ صحیح این است " دو ضرب در دو " که البته برای کوتاه تر کردن و سهولت در خواند کلمه ی " ضرب " حذف شده است !
-----
و اما این که یکی از دوستان به واژه ی انگلیسی این کلمه یعنی " kilo meter per hour " اشاره کرد ! و جالب این جاست که این کلمه در فرهنگ لغت و حتی مترجم گوگل نیز " کیلومتر در ساعت " ترجمه شده است ! حتی اگر خود واژه ی انگلیسی per را به تنهایی در نظر بگیریم در فارسی به صورت " در " یا " در هر " ترجمه می شود ...

منظور شما رو از "از نظر نگارشی و ویراستاری" متوجه نمیشم.

اگر شما تصمیم بگیرید km/h رو کیلومتر در ساعت بخونید، باید همه ی یکاهایی که دارای علامت تقسیم هستن رو همین طور بخونید؛ یعنی باید بتونید همه ی یکاها رو با در بخونید، بدون این که به اشکال مفهومی بر بخورید.

[javid523]

با سلام :
در زبان ما ( فارسی ) قواعدی وجود دارد که رعایت آن ها در یک نوشته ی علمی برای بهتر رساندن مفهوم ضروری است !
منظور ما این نبود که هر جا پای تقسیم "در" میان بود از واژه ی در استفاده کنیم !! هنگامی که یک کمیت به این شکل به کمیت دیگری وابسته می شود ، از در استفاده می کنیم !
همچنین هدف ما از ارایه ی یکا ی اندازه گیری ، بیان کردن روش محاسبه ی آن ( فرمول ریاضی ) نیست !!!
و این که در همه ی لغت نامه ها عبارت " kilo meter per hour " به صورت " کیلومتر در ساعت " ترجمه می شود ! آیا مرجعی را میشناسید که این عبارت را به شکل دیگری به فارسی ترجمه کند ؟!

[خروش]

"در" باید کوتاه شده "در مدت" یا"در طی" باشد. چون در تعریف سرعت داریم: مسافت پیموده شده در یکای زمان. ۳۰ کیلومتر در ساعت همان ۳۰ کیلومتر در مدت یک‌ساعت است.

[The Morrígan]

با سلام :
در زبان ما ( فارسی ) قواعدی وجود دارد که رعایت آن ها در یک نوشته ی علمی برای بهتر رساندن مفهوم ضروری است !

سلام؛
اگر منظور شما سبک نگارش علمیه، کاملاً متوجهم.

منظور ما این نبود که هر جا پای تقسیم "در" میان بود از واژه ی در استفاده کنیم !! هنگامی که یک کمیت به این شکل به کمیت دیگری وابسته می شود ، از در استفاده می کنیم !

این دو جمله یعنی چی؟ شاید بهتر باشه من منظورم رو بهتر بیان کنم: منظور من اینه که اگر شما تصمیم بگیرید km/h رو کیلومتر در ساعت بخونید، باید m/s^2 رو متر در مجذور ثانیه بخونید،N/m^2 رو نیوتن در متر مربع، J/K رو ژول در کلوین، و.... چون همون طور که خودتون می دونید نوشته ی علمی باید تا حد امکان ساده و به دور از پیچیدگی باشه؛ بنابراین عاقلانه است اگه به دنبال این باشیم که همه ی یکاهای تقسیم دار رو به یک شکل تلفظ کنیم. امیدوارم متوجه منظورم شده باشین.

همچنین هدف ما از ارایه ی یکا ی اندازه گیری ، بیان کردن روش محاسبه ی آن ( فرمول ریاضی ) نیست !!!

مهم اینه که طرز بیان یکا، مفهوم درستی رو منتقل کنه؛ حالا چه به قول شما به صورت فرمول ریاضی باشه، چه نباشه.

و این که در همه ی لغت نامه ها عبارت " kilo meter per hour " به صورت " کیلومتر در ساعت " ترجمه می شود ! آیا مرجعی را میشناسید که این عبارت را به شکل دیگری به فارسی ترجمه کند ؟!

لزوم ترجمه ی تحت اللفظی اینجا چیه؟ این که در زبان انگلیسی per معادل فارسی واژه ی دره، مانعی برای به کار گیری واژه ی دیگه ای که مفهوم درستی رو در این زمینه منتقل می کنه نیست.

[javid523]

این دو جمله یعنی چی؟ شاید بهتر باشه من منظورم رو بهتر بیان کنم: منظور من اینه که اگر شما تصمیم بگیرید km/h رو کیلومتر در ساعت بخونید، باید m/s^2 رو متر در مجذور ثانیه بخونید،N/m^2 رو نیوتن در متر مربع، J/K رو ژول در کلوین، و.... چون همون طور که خودتون می دونید نوشته ی علمی باید تا حد امکان ساده و به دور از پیچیدگی باشه؛ بنابراین عاقلانه است اگه به دنبال این باشیم که همه ی یکاهای تقسیم دار رو به یک شکل تلفظ کنیم. امیدوارم متوجه منظورم شده باشین.
---------------
با سلام / چه ایرادی داره ؟! درستش هم همین است و هر کمیتی که به کمیت دیگری وابسته می شود باید با "در" خوانده شود . و این که من فکر نمی کنم در استفاده از این واژه پیچیدگی وجود داشته باشه ! اگر حتی به اشتباه استفاده از "بر" در بسیاری از جا ها رایج شده باشه ما نباید تکرارش کنیم . شاید در اینجا استفاده از این دو تفاوت چندانی نداشته باشد اما قطعا در مواردی همین تفاوت می تواند بسیار مهم باشد . و به نظر من استفاده از "بر" ، " پیچیدگی " های بیش تری ایجاد می کنه .
در نهایت : معنای kilo meter per hour می شود کیلومتر در ساعت ! اما این تنها ترجمه ی تحت الفظی نیست ! ما ، باید از شکل درست کلمات استفاده کنیم و علت این که همه ی مراجع و لغت نامه ها این رو به صورت " کیلومتر در ساعت " ترجمه کردند صرفا این نیست که per معنای در میده ! بلکه به این خاطره که استفاده از واژه ی دیگری رو برای ارتباط میان این دو کلمه ( یا دو کمیت ) نادرست و غیر علمی است .
با سپاس .

[The Morrígan]

با سلام / چه ایرادی داره ؟! درستش هم همین است و هر کمیتی که به کمیت دیگری وابسته می شود باید با "در" خوانده شود . و این که من فکر نمی کنم در استفاده از این واژه پیچیدگی وجود داشته باشه ! اگر حتی به اشتباه استفاده از "بر" در بسیاری از جا ها رایج شده باشه ما نباید تکرارش کنیم . شاید در اینجا استفاده از این دو تفاوت چندانی نداشته باشد اما قطعا در مواردی همین تفاوت می تواند بسیار مهم باشد . و به نظر من استفاده از "بر" ، " پیچیدگی " های بیش تری ایجاد می کنه .
در نهایت : معنای kilo meter per hour می شود کیلومتر در ساعت ! اما این تنها ترجمه ی تحت الفظی نیست ! ما ، باید از شکل درست کلمات استفاده کنیم و علت این که همه ی مراجع و لغت نامه ها این رو به صورت " کیلومتر در ساعت " ترجمه کردند صرفا این نیست که per معنای در میده ! بلکه به این خاطره که استفاده از واژه ی دیگری رو برای ارتباط میان این دو کلمه ( یا دو کمیت ) نادرست و غیر علمی است .
با سپاس .

درود؛

J/K رو چطوری با در معنا می کنید؟ ژول در کلوین یعنی چی؟ گرمای ویژه "مقدار گرمایی است که جسم دریافت می کند تا دما آن یک کلوین افزایش پیدا کند."، "یا مقدار گرمای دریافت شده توسط جسم موردنظر به ازای یک کلوین افزایش دما". "مقدار گرمای دریافتی جسم موردنظر در یک کلوین افزایش دما" به نظرم نگارشِ درستی نیست. البته من در زبان فارسی تخصص ندارم، و ممکنه این نوع نگارش درست باشه؛ به هر حال باید از اهلش پرسید. "مقدار گرمای دریافت شده توسط جسم موردنظر در ازای یک کلوین دما" درسته، ولی در ازای معنای کاملاً متفاوتی از در داره. یا یک نمونه ی دیگه، نیوتن در متر مربع یعنی چی؟ فشار مقدار نیروییه که بر واحد سطح وارد میشه. شما نمی تونید بگید مثلاً 20 نیوتن نیرو در یکای سطح.
همه ی این ها کنار، من اشکالی در استفاده از بر نمی بینم. به نظرم به کار بردنش پیچیدگی و ابهام ایجاد نمی کنه و به سادگی رابطه ی بین کمیت های درگیر رو نشون میده. شما هم در پست های قبلیتون نشون ندادین چرا به کار بردن بر غیر علمیه.

[Mo-Ph]

سلام.هرکدوم از واژه های «در» یا «بر» از صحت کلامی یکسانی برخوردارند.ولی بار معنایی هرکدوم در زمینه خاصی صحت داره.استفاده از واژه «در» باعث انتقال راحت تر مفهوم سرعت میشه.استفاده از واژه «بر» مفهوم تقسیم ابعاد در یکا رو میرسونه.مشکل تحلیل این موضوع اینه که میخوایم استفاده یکتا و یکپارچه از این کلمات در تمامی امور زندگی داشته باشیم.